Δεν μπορείς {LF}να σταματήσεις {LF}την εξέλιξη, μπορείς να τη διαχειριστείς

Θ.Ν.: Κύριε Χωμενίδη, ως μια πρωτοτυπία της σειράς των «Ετερωνύμων», θα θέλατε να κάνετε εσείς την πρώτη ερώτηση στον υπουργό;

Χρ.Χ.: Πολύ ευχαρίστως. Θα ήθελα να σας ρωτήσω πόσο άλλαξε η ζωή σας αφότου γίνατε υπουργός;

Κ.Π.: Η καθημερινότητα βέβαια άλλαξε πάρα πολύ γιατί προστέθηκαν διαστάσεις που δεν υπήρχαν προηγουμένως. Στην ουσία όμως, όπως και πριν, είμαι στοχοπροσηλωμένος ώστε να πετύχω κάτι πολύ συγκεκριμένο, πρόκειται για μια πολύ συγκεκριμένη πρόκληση. Προφανώς η κλίμακα είναι τελείως διαφορετική και η πρόκληση πολύ μεγάλη γιατί η χώρα στον συγκεκριμένο τομέα έχει μείνει πάρα πολύ πίσω και, αν δεν προλάβει να κάνει ένα μεγάλο άλμα μέσα σε τέσσερα χρόνια, θα χάσει ακόμη ένα τρένο.

Χρ.Χ.: Προσωπικά πάντως πιστεύετε ότι η χώρα θα το κάνει το άλμα…

Κ.Π.: Το πιστεύω. Υπάρχει κάτι πολύ ωραίο που το έλεγε ο Τσόρτσιλ, μιλώντας για μια συμμαχική του κυβέρνηση, ότι μπορείς να βασιστείς πως θα κάνουν το σωστό αφού εξαντλήσουν όλες τις άλλες εναλλακτικές. Κατά αναλογία, η χώρα μας έχει εξαντλήσει όλες τις άλλες εναλλακτικές και δεν υπάρχει πλέον ως προοπτική παρά ένας μονόδρομος.

Χρ.Χ.: Για παράδειγμα, το 112 θα λειτουργήσει όντως ως τα Χριστούγεννα;

K.Π.: Θα λειτουργήσει, αλλά δεν ήταν καθόλου αυτονόητο ότι θα συμβεί. Οταν ενημερώθηκα για το 112, την πρώτη εβδομάδα που ήρθα σε αυτό το γραφείο, μου είπαν ότι το σύστημα ήταν μεν σε χρονοδιάγραμμα λειτουργίας, αλλά δεν θα δούλευε για όλα τα κινητά τηλέφωνα. Για να μπορέσουμε να το πετύχουμε έπρεπε να έρθουμε σε επαφή με όλους τους κατασκευαστές κινητών τηλεφώνων, πράγμα που έγινε έτσι ώστε θα είμαστε έτοιμοι ως τα Χριστούγεννα.

Νέες ταυτότητες

Χρ.Χ.: Ο διαγωνισμός για τις καινούργιες ταυτότητες θα ξεκινήσει μέσα στον χρόνο που διανύουμε;

Κ.Π.: Ναι, θα ξεκινήσει άμεσα ο διαγωνισμός μέσα στις επόμενες εβδομάδες. Το πιο ενδιαφέρον όμως σημείο δεν είναι πότε θα γίνει ο διαγωνισμός, αλλά πότε θα έχουμε τις ταυτότητες. Ο στόχος είναι να έχουμε τις νέες ταυτότητες ως το τέλος του 2021.

Θ.Ν.: Να μας μιλήσετε λίγο αναλυτικότερα για το τι ακριβώς θα είναι οι νέες ταυτότητες…

Κ.Π.: Η παλιά ταυτότητα που έχουμε σήμερα είναι μια ταυτότητα που θυμίζει τη δεκαετία του εξήντα και του εβδομήντα. Αν πάτε οπουδήποτε στον κόσμο, ακόμη και στην Κύπρο, θα διαπιστώσετε πως η ταυτότητα η σημερινή είναι κάτι αντίστοιχο με την πιστωτική σας κάρτα και μπορείς να έχεις πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες. Ο στόχος είναι να έχουμε ένα άλλου τύπου έγγραφο που θα σου επιτρέπει να κάνεις τις δουλειές από το σπίτι σου ή από το γραφείο σου. Εχουμε μελετήσει τι έχουν κάνει οι άλλες χώρες, κυρίως η Εσθονία, που θεωρείται ότι είναι ο απόλυτος πρωτοπόρος σε αυτά τα θέματα.

Θ.Ν.: Η Εσθονία ο απόλυτος πρωτοπόρος;

K.Π.: Είναι πολύ πιο μπροστά σε σχέση με χώρες όπως η Αμερική ή η Αγγλία.

Χρ.Χ.: Αν δεν κάνω λάθος, η Εσθονία είναι μια χώρα πολύ μικρού πληθυσμού.

Κ.Π.: Δεν είναι όμως αυτό το κριτήριο. Οταν φτιάχνεις ένα σύστημα, το σύστημα είναι κάτι οριζόντιο. Ωραία είναι μια μικρή χώρα, περίπου όσο η Πελοπόννησος, αλλά δεν έχει ιδιαίτερη σημασία.

Χρ.Χ.: Οι άλλες βαλτικές χώρες τα πήγαν εξίσου καλά;

Κ.Π.: Οχι. Η Λετονία έχει πάει αρκετά καλά, αλλά όχι σε αυτά τα επίπεδα που συζητάμε. Η Εσθονία έχει πάει στις ψηφιακές δημόσιες υπηρεσίες ίσως καλύτερα από οποιαδήποτε άλλη χώρα στον πλανήτη, γιατί, ανάμεσα σε άλλα, ανέπτυξαν μια ταυτότητα με πρόσθετη ψηφιακή υποδομή που είναι υποχρεωτική για όλους τους πολίτες. Ταυτόχρονα με την ταυτότητα, άρχισαν να ψηφιοποιούν και το κράτος. Με το σύστημα αυτό τα κάνεις όλα ψηφιακά. Τρία μόνον πράγματα δεν μπορείς να κάνεις ψηφιακά, να παντρευτείς, να χωρίσεις και να…

Χρ.Χ.: Πεθάνεις.

Κ.Π.: Και να αγοράσεις ακίνητο ή να μεταβιβάσεις περιουσία. Και αυτό γιατί είχαν μια φυσική επιφύλαξη με τις off-shore και έκριναν ότι πρέπει να υπάρχει αυτοπρόσωπη παρουσία όταν γίνονται τέτοιου είδους αγοραπωλησίες.

Χρ.Χ.: Τελικά πόσα νούμερα θα έχουμε; Τώρα έχουμε το ΑΦΜ, έχουμε το ΑΜΚΑ, προστίθεται και ακόμη ένα.

Κ.Π.: Δεν θα προστεθεί κανένα νούμερο. Θα υπάρξει μόνον ένα νούμερο που θα αντικαταστήσει όλα τα υπόλοιπα μέσα σε ένα σύντομο χρονικό διάστημα. Πρόθεσή μας είναι να αξιολογήσουμε κατά πόσο μπορούμε να αξιοποιήσουμε ένα από τα υφιστάμενα νούμερα, να το διευρύνουμε στη χρήση και να το μετονομάσουμε, ενώ θα απορροφήσει όλα τα υπόλοιπα. Η ουσία είναι να απλοποιούνται τα πράγματα. Χρειαζόμαστε λοιπόν μια καινούργια ταυτότητα, έναν αριθμό για τους πολίτες και ψηφιακές υπηρεσίες. Εχουμε ήδη πει ότι από τους πρώτους μήνες της επόμενης χρονιάς η εξουσιοδότηση και η υπεύθυνη δήλωση θα γίνονται ψηφιακά για όποιον θέλει, πέρα από τα ΚΕΠ. Αν υπολογίσουμε, οι επισκέψεις στα ΚΕΠ ανέρχονται σε εκατομμύρια.

Θ.Ν.: Και τι κακό έχει που ανέρχονται σε εκατομμύρια οι επισκέψεις στα ΚΕΠ;

K.Π.: Σημαίνει ότι αν ψηφιοποιήσουμε ως υπουργείο την εξουσιοδότηση και την υπεύθυνη δήλωση και δώσουμε τη δυνατότητα να τις κάνει κανείς από το σπίτι του γλιτώνουμε πιθανά κάποια εκατομμύρια επισκέψεων.

Τεχνολογική πρόοδος

Θ.Ν.: Εχετε δει την ταινία «Αλφαβίλ» του Γκοντάρ; Δεν αισθάνεστε ότι διερχόμαστε ήδη την περίοδο που τόσο ζοφερά περιγράφει ο σκηνοθέτης αυτός;

Χρ.Χ.: Προσωπικά το αισθάνομαι, αλλά είναι τέλεια η περίοδος αυτή, δεν είναι καθόλου ζοφερή.

Κ.Π.: Οταν φτιάχνονταν οι αργαλειοί στην Αγγλία, υπήρχε ένα κίνημα, το κίνημα των Λουδιτών, που κατέστρεφαν τους αργαλειούς γιατί πίστευαν πως οι αργαλειοί θα περιόριζαν τις θέσεις εργασίας. Αν είχαν έτσι τα πράγματα, θα είχαμε μείνει στις άμαξες με τα άλογα γιατί θα φοβόμασταν την πρόοδο. Η πρόοδος και ειδικά η τεχνολογική είναι κάτι καλό. Το μέλλον ή το σχεδιάζεις ή το υφίστασαι. Χρειάζεται η χώρα μας να σχεδιάσει σωστά το μέλλον της ώστε βήμα βήμα να παρακολουθήσει τις εξελίξεις, διαφορετικά θα χάσει ένα ακόμη τρένο, όπως έχασε και στο παρελθόν.

Χρ.Χ.: Τι ποσοστό ανθρώπων στην Ελλάδα είναι σε θέση να χρησιμοποιήσει τις ψηφιακές δυνατότητες; Το έχετε ελέγξει;

Κ.Π.: Σαφώς το έχουμε ελέγξει, αλλά είναι κάτι δύσκολο να σταθμιστεί γιατί βλέπουμε ολοένα και περισσότερα άτομα, όχι μόνον νέα, να χρησιμοποιούν τα κοινωνικά μέσα και τις νέες τεχνολογίες.

Χρ.Χ.: Βέβαια με τον τρόπο αυτόν απελευθερώνονται εργατοώρες ανθρώπων που δουλεύουν στο Δημόσιο. Οι άνθρωποι αυτοί που είναι ειδικευμένοι να βάζουν σφραγίδες και να εξυπηρετούν το κοινό, πόση μετεκπαίδευση ή αλλαγή κατεύθυνσης χρειάζονται για να είναι τελικά χρήσιμοι στο Δημόσιο;

K.Π.: Δεν είναι κάτι το δυαδικό. Οσο απελευθερώνεις θέσεις εργασίας άλλο τόσο δημιουργείς θέσεις εργασίας. Το Δημόσιο αν το μελετήσει κανείς σε βάθος, θα αναγνωρίσει πως υπάρχουν σημεία που κάνουν την ανακατανομή του προσωπικού κάτι χρήσιμο και αποτελεσματικό. Η σωστή κατανομή των πόρων μέσα στο Δημόσιο είναι κάτι που ωφελεί τους πάντες, πρωτίστως τους ίδιους τους υπαλλήλους καθώς η πιο δύσκολη δουλειά στο Δημόσιο τελικά είναι το να κάθεσαι σε έναν γκισέ. Αν μπορούμε λοιπόν αυτό που εμείς χαρακτηρίζουμε ως διαλειτουργικότητες, δηλαδή να κάνουμε τα συστήματα να μιλούν μεταξύ τους με αποτέλεσμα να κόβονται ουρές, απελευθερώνουμε ανθρώπους που μπορούν να κατανεμηθούν μέσα στο Δημόσιο σε πιο χρήσιμες και ενδεχομένως σε πιο ευχάριστες δραστηριότητες. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα, καθώς πολύ σύντομα θα είμαστε σε θέση να ανακοινώσουμε αλλαγές, είναι σε σχέση με τη γέννηση ενός παιδιού. Σήμερα χρειάζεται να πας και στο ισόγειο του μαιευτηρίου, χρειάζεται να πας και στο ΚΕΠ για να πάρεις ΑΜΚΑ, χρειάζεται να πας και στα δημοτολόγια, χρειάζεται να πας και στο Ταμείο του πατέρα ή της μητέρας. Τι είναι όλες αυτές οι επισκέψεις; Είναι συστήματα που δεν μιλούν μεταξύ τους. Δεν μπορεί να φύγει ένα σήμα από το ένα σύστημα και να πάει στο άλλο.

Χρ.Χ.: Θα γίνει πραγματικότητα αυτό που συμβαίνει στην Αγγλία, ότι απαγορεύεται να πηγαίνεις ο ίδιος στην Εφορία, ή αν πηγαίνεις γίνεται μόνο με ραντεβού; Δεν συναντιέσαι δηλαδή με τον υπάλληλο Εφορίας για λόγους προφανείς.

Κ.Π.: Ολα αυτά είναι μοντέλα που εξετάζονται. Αν έχουμε ως στόχο κάτι προκειμένου να γίνει πραγματικότητα είναι ένα μοντέλο που ξεκινάει από την Εσθονία και θα διευρυνθεί πανευρωπαϊκά. Το χαρακτηρίζει η έννοια «μόνο άπαξ». «Μία φορά μόνο». Τι λέει η έννοια αυτή; Το Δημόσιο απαγορεύεται να σου ζητάει στοιχεία που ήδη έχει για σένα. Υπάρχει μια ειρωνεία στη φράση που λέγεται στο Δημόσιο «φέρε μου ένα πιστοποιητικό γέννησης». Είναι σαν να σου λέει ότι το κράτος δεν είναι ένα, χώρια που σε αντιμετωπίζει ως έναν ιδιότυπο κλητήρα του αφού σου ζητάει να μεταφέρεις εσύ το χαρτί από τη μία υπηρεσία στην άλλη. Η πληροφορία αυτή μπορεί να διακινείται ψηφιακά μέσα στο ίδιο το Δημόσιο. Για να γίνει αυτό χρειάζεται να υλοποιηθούν κάποιες εκατοντάδες διαλειτουργικότητες στα συστήματα του Δημοσίου. Η διαλειτουργικότητα είναι ένας τεχνικός όρος που θέλει να δείξει πώς ένα σύστημα μιλάει με ένα άλλο σύστημα. Οταν ενώνεις δύο συστήματα αυτόματα κόβεις τουλάχιστον μία ουρά. Είναι ένας σχεδιασμός που μπορεί να ακούγεται βαρετός για τους μη ειδικούς, αλλά όταν πραγματοποιηθεί θα είναι πολύ δημοφιλής γιατί θα κάνει τη ζωή των πολιτών ευκολότερη. Ενας καθηγητής στο ΜΙΤ έλεγε ότι η τεχνολογική πρόοδος είναι πραγματική όταν μοιάζει λίγο με επιστημονική φαντασία. Αν διαβάσει, για παράδειγμα, κανείς τα μυθιστορήματα του Αρθουρ Κλαρκ ή δει την ταινία «Η Οδύσσεια του Διαστήματος» θα παρατηρήσει ότι τα πράγματα σε ένα επίπεδο πηγαίνουν προς τα εκεί που όρισαν οι συντεταγμένες των συγγραφέων. Η τέχνη συχνά ορίζει τις συντεταγμένες της ζωής.

Χρ.Χ.: Αν προσέξουμε όμως τι έγινε μεταξύ των συγγραφέων Τζορτζ Οργουελ και Αλντους Χάξλεϊ θα διαπιστώσουμε ότι νίκησε ο Χάξλεϊ. «Ο θαυμαστός καινούργιος κόσμος» είναι πολύ πιο κοντά ως περιγραφή σε αυτό που μας συμβαίνει, στη δυστοπία δηλαδή που μας απειλεί, παρά το «1984». Το «1984» ήταν σταλινισμός με τεχνολογία. «Ο θαυμαστός καινούργιος κόσμος» μάς δείχνει πώς η εξουσία έχει διασπαρεί, πώς οι άνθρωποι θέλουν να φωτογραφίζονται χιλιάδες φορές την ημέρα. Θα ήθελα όμως να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Συμφωνείται ότι με στοχευμένη διαφήμιση μπορείτε να αλλοιώσετε τη βούληση του εκλογικού σώματος;

Κ.Π.: Η συζήτηση αυτή υπήρξε πάρα πολύ έντονη τόσο κατά το δημοψήφισμα για το Brexit όσο και κατά τις εκλογές στις Ηνωμένες Πολιτείες. Σε ποιον βαθμό δηλαδή η χρήση που έγινε στα δεδομένα των πολιτών θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως κατάχρηση. Από την εκλογή όμως του Ομπάμα είχαμε δει ότι ο εκλογικός ανταγωνισμός μετατοπίζεται στο Διαδίκτυο και στα κοινωνικά μέσα. Οι καμπάνιες των πολιτικών κομμάτων μετατοπίζονται πλέον στην ψηφιακή σφαίρα. Στο σημείο αυτό παρατηρούνται στοιχεία που έχουν πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Από τη μια η στόχευση, δηλαδή ποια πληροφορία είναι η πιο αξιοποιήσιμη από σένα, από την άλλη οι αλγόριθμοι που χρησιμοποιούνται και που όταν δεν είναι ορατοί και δεν ελέγχονται από σχετικούς ρυθμιστές προκύπτουν ζητήματα δημοκρατίας, κατά πόσο δηλαδή κάποιος θα μπορούσε να παρέμβει σε αυτούς τους αλγορίθμους και να σου αποκρύπτει ένα κομμάτι της αλήθειας. Ή να σου λέει ακριβώς αυτό που θέλεις να ακούσεις και όχι αυτό που χρειάζεται να ξέρεις. Ολα αυτά είναι σημεία προς συζήτηση που αφορούν τη δημοκρατία, αλλά σίγουρα πρόκειται για συζήτηση πάνω σε πρότυπα και σε τεχνολογίες που εν τέλει είναι ευεργετικά, αρκεί να ελέγξουμε κάποια «γκρίζα» σημεία.

Ασκηση προσαρμοστικότητας

Χρ.Χ.: Θα έρθω σε ένα άλλο θέμα που αισθάνομαι ότι είναι το θέμα του σήμερα και του αύριο αλλά φαντάζομαι και της υπόλοιπης ζωής μας, γιατί ο κόσμος όπως τον έχουμε μάθει θα πεθάνει πριν από μας. Οι βεβαιότητες που είχαμε θα πάψουν να ισχύουν. Δεν με τρομάζει καθόλου το γεγονός αυτό, θεωρώ ότι είναι συνταγή νεότητας το να αλλάζουν τα πράγματα γύρω μου και να πρέπει να προσαρμόζομαι. Πρόκειται για μια άσκηση προσαρμοστικότητας. Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας ορίζει την υγεία ως την ικανότητα να προσαρμόζεσαι. Υγιής άνθρωπος είναι περισσότερο αυτός που μπορεί να προσαρμόζεται παρά αυτός που έχει χαμηλή χοληστερίνη. Συμπερασματικά λοιπόν θα έλεγα ότι ο κόσμος μέσα στον οποίο γαλουχηθήκαμε θα πεθάνει πριν από μας.

Κ.Π.: Ο κόσμος αλλάζει διαρκώς. Προσωπικά με έχει επηρεάσει πάρα πολύ το σκεπτικό ενός αυστριακού οικονομολόγου, που λεγόταν Τζόζεφ Σουμπέτερ – είχε υπάρξει καθηγητής στο Χάρβαρντ και υπουργός Οικονομικών της Αυστρίας. Ελεγε λοιπόν ο Σουμπέτερ ότι η κινητήριος δύναμη του καπιταλισμού είναι μια έννοια την οποία ο ίδιος όρισε ως «δημιουργική καταστροφή». Για παράδειγμα, έρχεται το κινητό τηλέφωνο, μια συσκευή που βοηθάει τους πολίτες να κάνουν ολοένα και περισσότερες δουλειές. Καλή ώρα οι φωτογραφίες που μας τράβηξαν έχουν βγει με κινητό τηλέφωνο. Αν έχασε κάποιος είναι οι παραδοσιακές φωτογραφικές μηχανές που καταστράφηκαν. Οταν δηλαδή δημιουργείται μια καινούργια βιομηχανία, μια βιομηχανία που υπήρχε καταργείται. Αυτή η έννοια είναι η κινητήριος δύναμη και οι επιδράσεις της είναι συγκεκριμένες, τόσο θετικές όσο και αρνητικές, με δεδομένο ότι οι πρώτες είναι περισσότερες.

Χρ.Χ.: Ολα αυτά τα πράγματα που γίνονται στο υπουργείο σας, δεν θα μπορούσαν να έχουν γίνει, πέρα από πρόσωπα, με την προηγούμενη κυβέρνηση; Δηλαδή δεν θα μπορούσε ο ΣΥΡΙΖΑ ή μάλλον οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ, για να είμαστε πιο ακριβείς, να έχει σημειώσει κάποια πρόοδο;

K.Π.: Θα έλεγα ότι γενικότερα η χώρα καθυστέρησε πάρα πολύ να κάνει πρόοδο σε αυτά τα θέματα. Υπάρχει ένας δείκτης που δείχνει ότι στις ψηφιακές τεχνολογίες η χώρα μας καταλαμβάνει την εικοστή έκτη θέση σε σχέση με τις είκοσι οχτώ της Ευρωπαϊκής Ενωσης.

Οι δύο χώρες που είναι πίσω από εμάς είναι η Ρουμανία και η Βουλγαρία. Και έχουμε δαπανήσει δισεκατομμύρια για τις ψηφιακές τεχνολογίες.

Θ.Ν.: Εχετε αισθανθεί ποτέ πως όλη αυτή η υπόθεση που χειρίζεστε μπορεί να συνιστά και μια απειλή για τους ανθρώπους;

K.Π.: Καθόλου.

Θ.Ν.: Τότε γιατί η υποψήφια πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών ανάμεσα σε όσα εξαγγέλλει είναι και η κατάργηση του facebook;

Κ.Π.: Μιλάει μάλλον για παρέμβαση στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν σήμερα τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Δεν μπορείς να σταματήσεις την εξέλιξη, μπορείς όμως να τη διαχειριστείς. Η μεγαλύτερη απειλή για όλους θα ήταν να αρνηθούμε την πραγματικότητα θεωρώντας ότι μπορεί να μείνει στάσιμη.