«Μοιραζόμαστε τους ίδιους φόβους με τους πρόσφυγες»

Είναι από τις πιο σημαντικές φωνές αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη. Οι «Περαστικοί» είναι το τελευταίο της μυθιστόρημα σε μετάφραση Αλέξανδρου Κυπριώτη (τον οποίο ευχαριστούμε και για τη μετάφραση αυτή της συζήτησης, οι απαντήσεις της οποίας δόθηκαν στα γερμανικά). Ενας ευαίσθητος σοσιαλδημοκρατικός λόγος πάνω στο Μεταναστευτικό, τη δύναμη της απώλειας και την ταυτότητα της νέας Ευρώπης, μακριά από τις πληγές του παρελθόντος. Ποιοι είναι αυτοί που ζουν σαν σκιές; Οι «Αλλοι» δεν είναι οι ανώνυμοι όπου γης. Εχουν τους ίδιους φόβους και τις ίδιες ελπίδες με εμάς. Ο καθηγητής Ρίχαρντ, που μόλις έχει πάρει σύνταξη, βοηθά μια ομάδα μεταναστών από την Αφρική. Η συγγραφέας στρέφει το βλέμμα της πάνω στις υπαρξιακές αναζητήσεις της εσωτερικής εξορίας και στα τεθλασμένα τούνελ των μετακινούμενων πληθυσμών. «Πότε θα γίνουμε επιτέλους ανθρωπότητα;» αναρωτιέται η Τζένι Ερπεμπεκ κατά τη διάρκεια της συνέντευξης που έδωσε για το «Βιβλιοδρόμιο». Ο παρών χρόνος μοιάζει μετέωρος. Η Γηραιά Ηπειρος οφείλει να αφουγκραστεί συνειδητά το ερώτημα.

Στα πρώτα κεφάλαια του μυθιστορήματός σας γράφετε πως οι πρόσφυγες είναι «άνθρωποι χωρίς όνομα». Ερχονται από την Αφρική σε μια εξιδανικευμένη γι’ αυτούς Ευρώπη. Τι συμβολίζουν για εσάς αυτοί οι «ανώνυμοι»;

Κατά βάθος έγραψα αυτό το βιβλίο για να ταχθώ ενάντια στην ανωνυμία αυτών των ανθρώπων, η οποία διευκολύνει πολλούς εδώ στην Ευρώπη να τους βγάζουν από τη συνείδησή τους, να τους κοιτούν αφ’ υψηλού ως «άλλους», να δέχονται με αδιαφορία τον θάνατό τους στη Μεσόγειο. Δεν υπάρχει ούτε ένας άνθρωπος σε ολόκληρο τον κόσμο που να μην έχει όνομα. Ολους μια μάνα τους γέννησε. Οι ελπίδες και ο φόβος του θανάτου αυτών των ανθρώπων δεν διαφέρουν καθόλου από τις δικές μας ελπίδες, από τον δικό μας φόβο του θανάτου. Αυτό όμως γίνεται αναγνωρίσιμο μόνο όταν οι ιστορίες είναι συγκεκριμένες. Γιατί και τη δική μας την ιστορία τη βιώνουμε συγκεκριμένα ασφαλώς.

Αναφέρεστε στη συμφωνία της γερμανικής Γερουσίας με τους πρόσφυγες, με στόχο να εγκαταλείψουν την Οράνιενπλατς οικειοθελώς. Το συνδέετε με τα οικονομικά προβλήματα που προέκυψαν κατά τη διάρκεια της ένωσης των δύο Γερμανιών. Τελικά η εγκατάλειψη ενός τόπου υπό τους όρους μιας αόριστης ελπίδας πώς λειτουργεί;

Αυτή η επονομαζόμενη «συμφωνία» για τη διάλυση της κατασκήνωσης διαμαρτυρίας στην Οράνιενπλατς ήταν ένα βρώμικο κόλπο του τότε υπουργού Εσωτερικών του Βερολίνου για να βάλει ένα τέλος στην ορατότητα των προσφύγων και στην κατάστασή τους, η οποία δεν είχε λυθεί. Οι πρόσφυγες, με την ελπίδα για ένα καθεστώς μόνιμης παραμονής, πείστηκαν να εγκαταλείψουν την κατασκήνωση και να μεταφερθούν σε ιδρύματα. Αφού ολοκληρώθηκε ο «έλεγχος των μεμονωμένων περιπτώσεων», όλοι ξαναβρέθηκαν δυστυχώς απλώς στον δρόμο – και η ομάδα τους διαλύθηκε. Κάποια χρόνια αργότερα περίπου 20 από εκείνους τους 450 ανθρώπους πήραν άδεια παραμονής, και αυτή μάλιστα μόνο με την επίμονη συνηγορία της Εκκλησίας. Το επονομαζόμενο «Αντίσκηνο Πληροφοριών» ως ανάμνηση της κατασκήνωσης διαμαρτυρίας, το οποίο ήταν επίσης μέρος της συμφωνίας, κάηκε από ανώνυμους δράστες. Μετά δεν ξαναστήθηκε ποτέ. Αυτά τα γεγονότα δεν μπορούμε να τα συγκρίνουμε έτσι απλά με την κατάσταση κατά τη συνένωση των δύο γερμανικών χωρών, διότι πολλοί πολίτες της ΓΛΔ ήταν αρχικά ενθουσιασμένοι και οι ίδιοι για την ένωση. Μόνο η διάψευση πολλών ελπίδων εξαιτίας της ένωσης έχει κάποιες ομοιότητες. Για τους περισσότερους ανθρώπους στην Ανατολή απλώς δεν ήταν ξεκάθαρο αρχικά ότι την πολυπόθητη κατανάλωση πρέπει να την πληρώνει κανείς με διαρκείς έγνοιες για την ύπαρξή του και την πολυπόθητη ελευθερία γνώμης με τον αγώνα να ακουστεί. Ούτε τους ήταν ξεκάθαρο ότι το ανατολικό ήμισυ της Γερμανίας ήταν βέβαια ευπρόσδεκτο ως αγορά, αλλά στη Δύση κανένας δεν ενδιαφερόταν για τις ιστορίες της ζωής τους και τις εμπειρίες τους. Την περιφρόνηση με την οποία αντιμετωπίστηκαν δεν την περίμεναν.

Ποιοι είναι ο λόγοι που παρακινούν τον καθηγητή Ρίχαρντ να συμπαρασταθεί τόσο έμπρακτα στους πρόσφυγες; Φαίνεται τόσο ιδεαλιστής.

Στην αρχή ο Ρίχαρντ, ο οποίος μόλις έχει βγει στη σύνταξη, ενδιαφέρεται για τους πρόσφυγες, επειδή βρίσκονται σε μια παρόμοια κατάσταση με εκείνον. Εχουν χάσει την καθημερινότητά τους, δεν τους επιτρέπεται να δουλεύουν, έρχονται αντιμέτωποι με τον ίδιο τους τον εαυτό και με τις αναμνήσεις τους. Τον ενδιαφέρει το ζήτημα του κενού χρόνου, τι κάνει κάποιος στον οποίο έχει επισήμως ανακοινωθεί ότι ο κόσμος δεν τον χρειάζεται. Οσο περισσότερο γνωρίζει τους νεαρούς άνδρες ο Ρίχαρντ, τόσο περισσότερο εμπλέκεται στις καθημερινές έγνοιες και στα προβλήματά τους. Η βοήθειά του έχει πάντα κάποια πρακτική αφορμή. Τους πλησιάζει με την κοινή λογική του – και, ναι, και με μια μεγάλη δόση αφέλειας – και μέλλει να διαπιστώσει ότι η γερμανική γραφειοκρατία και οι συνθήκες ζωής στις οποίες εκτίθενται οι πρόσφυγες στο Βερολίνο είναι βαθύτατα εξωτικές, με τον νόμο της ζούγκλας να επικρατεί. Ο ίδιος του ο κόσμος τού φαίνεται ξένος. Σε αυτό αντιστέκεται. Για τον ίδιο είναι αυτονόητο ότι όλους τους ανθρώπους, ανεξαρτήτως χρώματος και θρησκείας, πρέπει να τους αντιμετωπίζει κανείς με σεβασμό, ότι για τους πρόσφυγες που θέλουν να μάθουν και να δουλέψουν πρέπει κανείς να βρει μια καινούργια αρχή. Φυσικά μια τέτοια ιδιωτική πρωτοβουλία δεν μπορεί μακροπρόθεσμα να αντικαταστήσει τις πολιτικές λύσεις.

Ο καθηγητής Ρίχαρντ είναι κάτι σαν κιβωτός γνώσης. Μελετώντας συνειδητοποιεί πως οι μετακινήσεις πληθυσμών κράτησαν επί δεκαετίες. Σήμερα βρισκόμαστε, κατά τη γνώμη σας, σε μια κλιμάκωση αυτής της μετακίνησης;

Η κίνηση και η αλλαγή είναι η βασική αρχή κάθε ζωής. Μπορούμε να το δούμε παντού στη φύση αυτό, στα κύματα, στον άνεμο, στις εποχές του χρόνου. Και σε εμάς τους ίδιους. Γεννιόμαστε, μεγαλώνουμε, γερνάμε, φεύγουμε, άλλοι παίρνουν τη θέση μας. Μπορεί να μη θέλουμε να το παραδεχόμαστε πάντα αυτό, αλλά έτσι είναι. Το να σηκώσουμε ένα τείχος ενάντια στην επιθυμία για ζωή, για επιβίωση, δεν είναι μόνο απάνθρωπη ιδέα, αλλά και κοντόφθαλμη, η οποία μακροπρόθεσμα θα γυρίσει εναντίον μας.

Κατά την άποψή σας, ποιοι παράγοντες γεννούν τον ρατσισμό σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες; Είναι, για παράδειγμα, αποτέλεσμα του φόβου και της επιθετικής υπεράσπισης της ειρήνης όπως αναφέρετε και στο βιβλίο;

Η οικονομία είναι ήδη προ πολλού παγκόσμια υπόθεση, μόνο που δυστυχώς εμείς οι άνθρωποι δεν έχουμε μάθει ακόμα να είμαστε μια ανθρωπότητα. Ο ορίζοντάς μας είναι περιορισμένος. Και ό,τι βρίσκεται πέρα από τον ορίζοντά μας μας φοβίζει. Φοβόμαστε τις απώλειες. Φοβόμαστε διαδικασίες τις οποίες δεν μπορούμε πλέον να ελέγχουμε. Είναι φυσιολογικό αυτό. Διακόσια χρόνια αποικιακής ιστορίας και μετα-αποικιακής ιστορίας, που έλαβαν χώρα πριν από τη δική μας την εποχή, γυρίζουν τώρα εναντίον ημών των Ευρωπαίων,  και όμως δεν γίνεται καν λόγος για τις πρώτες ύλες από την Αφρική που υπάρχουν σε όλα τα κινητά μας. Αυτό σημαίνει ότι φοβόμαστε να πληρώσουμε ιδιωτικά για λάθη που έγιναν και γίνονται παγκοσμίως. Αν κοιτάζαμε πιο προσεκτικά, θα βλέπαμε ότι οι πρόσφυγες θέλουν να ξεφύγουν από τα ίδια πράγματα που φοβόμαστε κι εμείς: τον ισλαμικό φονταμενταλισμό, τη βία, την πείνα, τις περιβαλλοντικές καταστροφές. Με την εργαλειοποίηση αυτού του φόβου γίνεται μετά εδώ πολιτική. Και η πολιτική αυτή προσπαθεί πρώτα απ’ όλα να αφανίσει κάθε σκέψη αλληλεγγύης. Με την πολιτική καταπολεμούνται τα συμπτώματα, αντί να γίνει καταπολέμηση των αιτιών της προσφυγιάς και των διωγμών. Η ολοένα επιζητούμενη οικονομική ανάπτυξη είναι το ακριβώς αντίθετο μιας λύσης. Διακόσια χρόνια τώρα έχουμε μάθει τον εγωισμό, και τώρα πια πρέπει να μάθουμε ότι ο εγωισμός οδηγεί τον κόσμο στην καταστροφή και δυστυχώς όχι μόνο τον κόσμο κάπου αλλού. Δεν πιστεύω ότι όταν είναι γενναιόδωρος κανείς πηγαίνει στον παράδεισο, αλλά πιστεύω ότι μια κατάσταση στην οποία το 90% του παγκόσμιου πλούτου ανήκει στο 10% των ανθρώπων δεν μπορεί να κρατήσει για πολύ.

Συγγραφική τέχνη

«Είναι προνόμιο να θέτω ερωτήματα»

{ER}Ποιες ήταν οι αφορμές για να γράψετε το μυθιστόρημα; Πιστεύετε ότι ο συγγραφέας σήμερα οφείλει να λαμβάνει υπόψη του τα πολιτικοκοινωνικά γεγονότα γύρω του; {ER}
Οταν το φθινόπωρο του 2013 πνίγηκαν για πρώτη φορά σ’ ένα ναυάγιο στη Μεσόγειο 400 άνθρωποι, σοκαρίστηκα με τις αντιδράσεις των Γερμανών. Τότε δεν υπήρχε κατά κύριο λόγο η συμπόνια ή η φρίκη, αλλά άκουσα αμέσως διάφορα «ναι μεν, αλλά»: «Ναι, αλλά δεν μπορούμε να πάρουμε ολόκληρη την Αφρική εδώ…». Είχε η ζωή ενός ανθρώπου από την Αφρική, λιγότερη αξία απ’ ό,τι ενός Ευρωπαίου; Μου φάνηκε ότι ήταν καιρός να κάνω μια σύνδεση ανάμεσα στον υποτιθέμενο «Αλλο» και σε «εμάς». Ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι; Πώς ζούσαν πριν αναγκαστούν να γίνουν πρόσφυγες; Το αισθάνομαι ως προνόμιο το ότι λόγω επαγγέλματος μπορώ να θέτω ερωτήματα. Να αφιερώνω χρόνο για τα πράγματα που πραγματικά με ενδιαφέρουν. Πώς κατορθώνει ένας άνθρωπος, έπειτα από μία βαθιά τομή στη βιογραφία του να συνεχίσει να ζει; Τι είναι η ταυτότητα; Πώς αντέχει κανείς τις απώλειες; Ολα αυτά ανέκαθεν με ενδιέφεραν, έχω γράψει και στ’ άλλα βιβλία μου γι’ αυτά. Αυτό είναι το θέμα μου, καθώς φαίνεται. Αλλά το να κάνω παρατηρήσεις για το τι οφείλουν να γράφουν άλλοι συγγραφείς είναι άσκοπο. Οταν γράφει κανείς τον οδηγούν τα ίδια του τα ερωτήματα. Και ο καθένας διερωτάται και κάτι άλλο.
{ER}Χτίζουμε νόμους επί νόμων για τους μετανάστες, νόμους εναντίον της φτώχειας, και τελικά επινοούμε φράχτες. Εχετε την αίσθηση πως η σύγχρονες Δημοκρατίες θυμίζουν όλο και πιο πολύ μεσαιωνικά κάστρα; {ER}
Η σχέση τάξης και φόβου είναι προφανής. Τι λέει ένα διαβατήριο για έναν άνθρωπο; Μπορεί να ξέρουμε το όνομά του, το χρώμα των ματιών του. Αλλά γνωρίζουμε τι σκέφτεται; Τι ελπίζει; Με τι νιώθει ευτυχισμένος ή με τι θυμώνει; Οι άνθρωποι είναι επινοητικοί, όταν πρέπει να βρουν έναν άλλον τρόπο. Και οι συνθήκες που έχουν διαταραχθεί εκ θεμελίων δεν περιορίζονται με ελέγχους. Οταν κοιτάζουμε σήμερα τα μεσαιωνικά κάστρα, τι βλέπουμε; Ερείπια.
{ER}Σ’ έναν κυνικό κόσμο γύρω μας, τι έχει να αντιτάξει η καλή λογοτεχνία όπως η δική σας;{ER}
Αυτή την ερώτηση πρέπει να την απαντήσετε εσείς, αγαπητέ Νίκο Κουρμουλή!

INFO:

Τζένι Ερπενμπεκ{1BSYG}{CR}{2BTIT}Οι περαστικοί{2BTIT}{CR}{3BEKD}Μτφ. Αλέξανδρος Κυπριώτης{CR}Καστανιώτης, σελ. 400{3BEKD}{CR}{4BTIM}Τιμή 18 ευρ{4BTIM}ώ