Εχουμε πάρει στραβά τον γιαλό εδώ και χρόνια

Θ.Ν.: Σήμερα, 15 Μαΐου του 2019, τι θα χαρακτηρίζατε ως πρωτεύον, πέρα από την προοπτική των ευρωεκλογών, για την ελληνική κοινωνία, τόσο πολιτικά όσο και ηθικά;

Θ.Θ.: Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για πολλά, αλλά θα περιοριστώ σ’ ένα μόνο που έχει επανέλθει έντονα στο προσκήνιο σε σχέση με το παρελθόν και η ύπαρξή του θα έπρεπε να μας απασχολήσει όλους ως κάτι το εξαιρετικά πρωτεύον. Είναι το τοξικό, πολωτικό κλίμα που υπάρχει για όλα. Αν κάτι έχει αποδείξει η κρίση, είναι ότι χρειάζεται η περίφημη εθνική συνεννόηση, οι πολιτικές όμως δυνάμεις του τόπου δεν μπορούν να συνεννοηθούν ούτε για τα αυτονόητα. Δεν μιλάω για το τι είναι προοδευτικό ή συντηρητικό, δεξιό ή αριστερό, αφού η όλη υπόθεση μοιάζει να είναι θέμα κοινής λογικής.

Θ.Ν.: Στον βαθμό που μπορείτε ν’ ανατρέξετε στο παρελθόν, υπήρξε ποτέ αυτή η κοινή λογική;

Θ.Θ.: Η μεγάλη αντιπαράθεση που υπήρξε ανάμεσα στον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη και στον Ανδρέα Παπανδρέου δεν είχε φτάσει ποτέ στο σημερινό επίπεδο, ώστε να γίνεται λόγος για οικογένειες, σκάφη κ.λπ., γεγονός που δείχνει πως έχουμε ξεφύγει τελείως. Οσο δεν κάθονται με αποφασιστικότητα γύρω από ένα τραπέζι όλα τα πολιτικά κόμματα, είναι αδύνατον να επιλυθούν μακροχρόνια προβλήματα, όπως είναι η παιδεία, η υγεία, η αγροτική ανάπτυξη. Για να μην αναφερθούμε σ’ ένα άλλο κρίσιμο θέμα, δηλαδή να σχεδιάζονται «πολιτικές» με μακροχρόνια προοπτική και να τις αλλάζει ο εκάστοτε υπουργός, όχι μιας άλλης κυβέρνησης, αλλά της ίδιας κυβέρνησης. Τώρα, όσον αφορά την άνοδο της Ακροδεξιάς σε όλη την Ευρώπη, ο μόνος τρόπος για να αναχαιτιστεί θα ήταν οι προοδευτικές δυνάμεις να δίνουν λύσεις στα προβλήματα της κοινωνίας. Με την Ευρωπαϊκή Ενωση βέβαια να γίνεται πιο δημοκρατική, να αισθάνονται δηλαδή οι πολίτες ότι μπορούν να συμμετέχουν στα κοινά και όχι αποξενωμένοι από τα κέντρα λήψης των αποφάσεων.

Θ.Ν.: Η ίδια ερώτηση για σας, κ. Μιχαηλίδη, με μια προσθήκη, αν μου επιτρέπεται, σε όσα είπε ο κ. Θεοχαρόπουλος. Το σύνολο σχεδόν των πολιτικών στις συζητήσεις της σειράς «Τα ετερώνυμα έλκονται» αναφέρονται στην Ευρώπη σάμπως και ο κάθε ιθύνων ευρωπαίος πολιτικός να περιμένει να τους ακούσει για να σκεφτεί τι θα κάνει. Δεν υποτιμά κανείς κανέναν, αλλά κάτι τέτοιο μάλλον δεν συμβαίνει.

Ι.Μ.: Δεν υπάρχει κανένα απολύτως αντίκρισμα για ό,τι λέγεται και είναι γεγονός ότι το πολιτικό προσωπικό στο σύνολό του, από όπου κι αν προέρχεται, αποδείχτηκε κατώτερο των περιστάσεων, κάτι που γίνεται ακόμη πιο εμφανές στη διαδρομή των τελευταίων δέκα χρόνων. Οι καλές προθέσεις και οι γενικόλογες ευχές δεν οδηγούν σε λύσεις. Το συναινετικό κλίμα, για το οποίο τόσος λόγος έχει γίνει, δυναμιτίστηκε από την πρώτη στιγμή. Κι επειδή ο κ. Θεοχαρόπουλος αναφέρθηκε στο παλαιό πολιτικό προσωπικό, οφείλουμε να πούμε ότι πολιτικοί όπως ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, ο Λεωνίδας Κύρκος, ο Χαρίλαος Φλωράκης δεν ξεπέρασαν ποτέ τις κόκκινες γραμμές. Δεν τις ξεπέρασαν γιατί μάλλον ήταν σοφότεροι και γιατί είχαν ζήσει τον Εμφύλιο. Είχαν καταλάβει πως όταν η πολιτική ξεπερνάει κάποια όρια, στρέφεται κατά της ίδιας της χώρας, κάτι που το έχουμε ξεχάσει τα τελευταία χρόνια. Οδηγούμε τη χώρα στα βράχια μ’ έναν τρόπο που σύντομα θα μας κάνει να το μετανιώσουμε.

Διέξοδος

Θ.Ν.: Οσο μελαγχολικές κι αν είναι οι διαπιστώσεις, γίνονται ακόμη πιο αδιάβλητες όταν κανείς έχει να προτείνει, αν όχι λύσεις, κάποια τουλάχιστον διέξοδο.

Ι.Μ.: Πρώτα απ’ όλα, όσον αφορά τον εθνικολαϊκισμό, χρειάζεται να πούμε ότι έχει διαποτίσει όλο το πολιτικό φάσμα. Ομως όλα αυτά ανάγονται σ’ ένα και μοναδικό θέμα, στο θέμα της παιδείας. Βέβαια, για να αποδώσει οτιδήποτε έχει σχέση με την παιδεία χρειάζεται μια προοπτική είκοσι χρόνων. Πώς να το κάνουμε όμως, κάποια στιγμή πρέπει να το πάρουμε απόφαση ότι ορισμένα πράγματα δεν αποδίδουν παρά μακροπρόθεσμα. Οσον αφορά για το τι είναι προοδευτικό και συντηρητικό, δεξιό και αριστερό, παλιό και καινούργιο, θα συνταχθώ με μια άποψη που διάβασα τελευταία, ότι αυτά τα δίπολα όπως τα χρησιμοποιούν τα κόμματα σ’ ένα επίπεδο προπαγάνδας κάνουν τις λέξεις να χάνουν το νόημά τους. Με λίγα λόγια, το πρόβλημα που μπορεί να έχει κανείς, πέρα από τις ιδεολογικές διαφορές, με τους πολιτικούς χώρους και τους κυβερνώντες είναι πρόβλημα αισθητικό. Σήμερα θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι η αισθητική είναι ιδεολογία. Οπως και να το κάνουμε, δεν είναι πολιτικός πολιτισμός αυτό που ζούμε.

Θ.Θ.: Πραγματικά η διάκριση το «παλιό» και το «νέο», το «προοδευτικό» και το «συντηρητικό», είναι μια τεχνητή διάκριση που κακώς χρησιμοποιείται. Βέβαια στο παρελθόν δεν είχαν ξεπεραστεί οι κόκκινες γραμμές· αν ξεπεράστηκαν τα τελευταία χρόνια, μπορεί να λογαριαστεί ως ένα σύμπτωμα της κρίσης. Με αναμφισβήτητη όμως συνέπεια οι κομματικοί στόχοι ν’ αποκτούν μια προτεραιότητα σε σχέση με τους εθνικούς. Τώρα όσον αφορά το πολιτικό προσωπικό, δηλαδή αν είναι ή δεν είναι κατώτερο των περιστάσεων, σαφώς υπάρχει ένα μεγάλο του κομμάτι που δεν είναι, όπως κι ένα άλλο που είναι, στο ύψος των περιστάσεων. Δεν πρέπει ν’ ακυρώνουμε το πολιτικό προσωπικό στο σύνολό του γιατί τότε ρίχνουμε νερό στον μύλο των απολιτικών δυνάμεων. Επιπλέον ο εθνικολαϊκισμός έχει πολλές όψεις, όπως υπήρξε ο εθνικολαϊκισμός των Μνημονίων πριν από το 2015 ή ο εθνικολαϊκισμός των συλλαλητηρίων. Ομως οι πολιτικοί δεν θα έπρεπε σε καμιά περίπτωση να υποκύπτουν στις σειρήνες του εθνικολαϊκισμού.

Ι.Μ.: Οσον αφορά το πολιτικό προσωπικό, σαφώς υπάρχουν άνθρωποι που στέκονται στο ύψος των περιστάσεων. Τα τελευταία χρόνια όμως, αλλά και πριν από τα χρόνια της κρίσης, μοιάζει να έχουν απομονωθεί. Προσωπικότητες με σοβαρό πολιτικό λόγο, όπως ο Στέφανος Μάνος, με παρελθόν πολύ σημαντικό, που διατύπωσε ρηξικέλευθες απόψεις, απομονώθηκε τόσο από το ίδιο του το κόμμα όσο και από όλους τους άλλους χώρους. Εφτασαν οι ψηφοφόροι να δίνουν ένα ελαχιστότατο ποσοστό σε μια πολύ σημαντική προσωπικότητα που θα έπρεπε να επηρεάζει στον μέγιστο βαθμό τα τεκταινόμενα, ακόμη κι αν έχει κανείς διαφορετική πολιτική άποψη σε σχέση με τα οικονομικά. Ή ο Αλέκος Παπαδόπουλος και ο Γρηγόρης Φαράκος, για να αναφερθώ σε ανθρώπους από άλλους ιδεολογικούς χώρους. Βέβαια η εμβληματική φυσιογνωμία για εμένα της Αριστεράς, και είναι δυστύχημα που έφυγε τόσο νωρίς από τη ζωή, υπήρξε ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης. Αν ζούσε, θα είχε οδηγήσει την Αριστερά, την τόσο απογοητευτική σε αισθητικό κυρίως επίπεδο, σε τελείως άλλους δρόμους. Δεν είναι δυνατόν να καταφεύγουμε σε λαϊκισμούς με δήθεν μέτρα, που είναι μια προσωρινή ανακούφιση για τις ευπαθείς ομάδες, χωρίς να καταλαβαίνουμε ότι μακροπρόθεσμα στερούμε κάθε προοπτική από τη χώρα. Αν δεν είναι λαϊκισμός ότι στην Ελλάδα σήμερα μια ολόκληρη Αριστερά αρνείται την ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων, ενώ όλοι στέλνουν τα παιδιά τους σε ακριβά πανεπιστήμια του εξωτερικού ή σε ακριβά ιδιωτικά σχολεία στην Ελλάδα, αν λοιπόν δεν είναι λαϊκισμός το φαινόμενο αυτό, τότε είναι σχιζοφρένεια.

Θ.Ν.: Με επικείμενες τις ευρωεκλογές, σε δέκα ημέρες, τι θα είχατε να πείτε;

Ι.Μ.: Οι περισσότεροι Ελληνες εξ ορισμού, είμαστε άνθρωποι που θέλουμε να είμαστε στην Ευρώπη, είμαστε καθαρά ευρωπαϊστές. Βέβαια λοιδωρηθήκαμε ως «μενουμευρωπαίηδες» από όσους το καλοκαίρι του 2015 ζητούσαν έναν μη ευρωπαϊκό προσανατολισμό. Τώρα βλέπουμε μια επαναφορά δυνάμεων σε σχέση με όσους ήταν αντίθετοι με την Ευρώπη. Αν και πολλοί λένε ότι φταίνε οι Γερμανοί που ασκούν την πολιτική όπως την ασκούν κι ότι αντί να έχουμε μια Ευρώπη που συμπεριλαμβάνει τη Γερμανία, έχουμε μια γερμανική Ευρώπη. Το πιο σημαντικό όμως είναι τι θα κάνουμε εμείς οι ίδιοι ως κοινωνία. Δεν αρμενίζουμε μόνο στραβά, αλλά έχουμε πάρει στραβά και τον γιαλό εδώ και πολλά χρόνια. Και έχουμε τεράστιες ευθύνες όλοι μας όσον αφορά το προσωπικό πολιτικό της χώρας. Δεν σκεφτόμαστε πολιτικά, αντιδρούμε με όρους όπως η προπαγάνδα τούς δημιουργεί. Δεν θέλω να λαϊκίσω, αλλά βλέπεις μανάβηδες και οδηγούς ταξί να έχουν ξεκάθαρη πολιτική άποψη, με επιχειρήματα, και ανθρώπους με μεταπτυχιακά που, όταν συζητείς πολιτικά μαζί τους, σου επαναλαμβάνουν τι λέει το επικοινωνιακό κομμάτι του κόμματός τους.

Πολιτική ευθύνη

Θ.Θ.: Η χώρα οδηγήθηκε στην κρίση γιατί ώς το 2009 υπήρχε η εντύπωση ότι τα πράγματα πήγαιναν καλά σε πολλά επίπεδα, αλλά συνέβαινε το ακριβώς αντίθετο. Ο καθένας ήθελε να τακτοποιηθεί κατατασσόμενος στην Αστυνομία ή στον Στρατό, γιατί του φαινόταν μια ιδεώδης τακτοποίηση, όμως αυτή η ελάχιστη λεπτομέρεια μπορεί να μας κάνει να καταλάβουμε πώς δούλευε το πράγμα. Δεν αξιοποιήσαμε την ένταξή μας στην ΟΝΕ το 2000 για να γίνουμε ανταγωνιστικοί, με αποτέλεσμα να φτάσουμε στην κοινωνική και οικονομική κρίση του 2009. Πάντως, η προσωπική μου εντύπωση είναι ότι δεν μπορούν να βγάλουν τη χώρα από την κρίση αυτοί που την οδήγησαν στην κρίση. Μιλάω για τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, για τον κεντρικό τους μηχανισμό, αν και διαθέτουν αξιόλογους ανθρώπους, όπως και όλοι οι άλλοι χώροι. Ως μηχανισμοί όμως έχουν μάθει σ’ ένα βαθιά πελατειακό σύστημα το οποίο υπηρέτησαν και υπηρετούν, με εξαιρέσεις βέβαια. Την κύρια ευθύνη για ό,τι γίνεται την έχει η πολιτική, όμως έχουν ευθύνη και οι ψηφοφόροι. Τον Λεωνίδα Κύρκο, μια μορφή της Αριστεράς, τον αγαπούσαν αλλά δεν τον ψήφιζαν γιατί έλεγε πάντα τα πράγματα με το όνομά τους. Ψήφιζαν τον Ανδρέα Παπανδρέου που τα μηνύματά του ήταν εύπεπτα. Οπως και τον Μιχάλη Παπαγιαννάκη που έλεγε δύσκολα πράγματα τόσο για την Ευρωπαϊκή Ενωση και την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση όσο και για το περιβάλλον.

Η Ευρώπη

Θ.Ν.: Ομως το τι φρονούσαν ο Κύρκος και ο Παπαγιαννάκης για την Ευρώπη πολύ λίγη σημασία μπορεί να έχει δυστυχώς πια. Να ακούσουμε τη δική σας θέση;

Θ.Θ.: Δεν μπορεί να είναι κανείς ταυτόχρονα και φιλευρωπαίος και μη φιλευρωπαίος. Πού αναφέρομαι; Το 2015 πολλοί είχαν μπει μπροστά σε σχέση με τη φιλευρωπαϊκή στάση. Το 2019 όμως, αν και όλη η Ευρώπη λέει ότι η χώρα μας σ’ ένα επίπεδο οικονομικών μεγεθών πηγαίνει μπροστά και ότι βγαίνει από τη βαριά οικονομική κρίση των Μνημονίων, αν και όλη η Ευρώπη λέει ότι στην εξωτερική πολιτική επιχειρήθηκε να λυθεί ένα θέμα όπως το Μακεδονικό με τη Συμφωνία των Πρεσπών, μακριά από εθνικισμούς (μ’ έναν έντιμο συμβιβασμό, κανείς δεν λέει κάτι άλλο, διπλωματία έχουμε, δεν έχουμε πόλεμο), στην Ελλάδα παρουσιάζονται αρκετά πολιτικά στελέχη, και διάφορα μέλη της κοινωνίας, με αντιευρωπαϊκές θέσεις σήμερα, αν και το 2015 διακήρυσσαν «μένουμε Ευρώπη». Φιλευρωπαίοι ή μη, όχι όμως κατά το δοκούν. Βέβαια όσο πρόβλημα είναι ο εθνικολαϊκισμός, που έχει πολλές εκδοχές, άλλο τόσο είναι και ο μεταρρυθμιστικός λαϊκισμός, και αναφέρομαι στην ύπαρξη των ιδιωτικών πανεπιστημίων, γιατί κανείς δεν μιλάει και δεν λέει ότι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες δεν είναι κερδοσκοπικού χαρακτήρα και ότι σε σχέση με τη δημόσια παιδεία στη χώρα μας η λύση είναι να υπάρξει ένα σοβαρό δημόσιο πανεπιστήμιο. Χρειάζονται βαθιές τομές και ριζικές αλλαγές.

Ι.Μ.: Θα αναφερθώ πάλι στο αισθητικό κομμάτι γιατί οι δικές μας απαιτήσεις σε σχέση με την Αριστερά ήταν πάντα πολύ μεγάλες. Οταν ο τρόπος που κυβερνάς, οι τακτικισμοί πολλές φορές, είναι πώς θα διατηρήσεις ως κεκτημένο την εξουσία, όταν υπερβαίνεις τα όρια και τους κανόνες ενός στοιχειώδους πολιτικού πολιτισμού, τότε τα πράγματα γίνονται πάρα πολύ δύσκολα. Η μεγάλη ευθύνη της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ ως κυβερνήσεων στα χρόνια της Μεταπολίτευσης είναι ότι το πελατειακό σύστημα διατηρήθηκε, αν δεν επιδεινώθηκε κιόλας. Οταν η δημοκρατία δεν λειτουργεί, η διαφθορά γίνεται ακόμη μεγαλύτερη. Ομως δεν είναι η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ μόνο που δημιούργησαν την κρίση. Ευθύνεται όλο το πολιτικό σύστημα, γιατί ακόμη και η ελάσσων αντιπολίτευση στους χειρισμούς της δεν λειτούργησε αντιδρώντας αντιπολιτευτικά, αλλά ζητώντας ακόμη περισσότερο λαϊκισμό μόνο και μόνο για λόγους ψηφοθηρικούς. Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ έχουν την κύρια ευθύνη για τη διακυβέρνηση της Αριστεράς που τους διαδέχτηκε, περισσότερο λαϊκίστικη σε σχέση με τους δυο τους, με αποτέλεσμα να βρεθεί η χώρα σ’ ένα απόλυτο αδιέξοδο. Το ανησυχητικό είναι ότι οι λαϊκιστές όλων των παρατάξεων, των τριών χώρων δηλαδή, σχηματικά έστω μιλώντας, σήμερα έχουν ενωθεί. Η λαϊκή Δεξιά στήριξε τον λαϊκισμό του ΣΥΡΙΖΑ, όπως και το λαϊκίστικο ΠΑΣΟΚ κατέφυγε στον ΣΥΡΙΖΑ. Παρατηρώ ανθρώπους αντίθετους σε σχέση με αυτό που περιγράφω όχι μόνο να περιθωριοποιούνται, αλλά και να χλευάζονται. Ακριβώς γιατί η προπαγάνδα με τα fake news και τα τρολαρίσματα όποιον λέει κάτι σοβαρό και σημαντικό αυτόματα τον κάνει να γελοιοποιείται. Αν δεν υπάρξουν κάποιοι πολιτικοί με ανάστημα που να πάνε ακόμη και κόντρα στο λαϊκό αίσθημα, μην υπολογίζοντας ότι μπορεί να χάσουν τη θέση τους, δεν πρόκειται να γίνει τίποτε.

Θ.Θ.: Χρειάζεται πάντα οι πολιτικές αποφάσεις να λαμβάνονται χωρίς να υπολογίζεται το πολιτικό κόστος. Οτιδήποτε κι αν εμπίπτει σ’ αυτή την κατηγορία, όπως είναι ο διαχωρισμός των σχέσεων της Εκκλησίας με το Κράτος. Απαραίτητος για τη χώρα μας, αν θέλουμε να λεγόμαστε και να είμαστε Ευρωπαίοι, γιατί δεν μπορεί να είμαστε ευρωπαϊκό κράτος στα μισά και στα μισά να μην είμαστε. Αναφέρθηκε και σε κάτι άλλο ο κ. Μιχαηλίδης, ότι το πρόβλημα το δημιούργησε όλο το πολιτικό σύστημα. Ναι, αλλά όχι στον ίδιο βαθμό. Διαφωνώ με τον Θόδωρο Πάγκαλο που είπε «όλοι μαζί τα φάγαμε», γιατί θα έπρεπε να έχει προσθέσει «όχι στον ίδιο βαθμό».