«Δεν χαϊδεύω εθνικιστικές συνειδήσεις»

Το εστιατόριο του νέου ξενοδοχείου (και του πρώτου, διεθνώς, για foodies) Ergon στην οδό Μητροπόλεως είναι κατάμεστο την Κυριακή το μεσημέρι. Οταν μπαίνεις σε έναν τέτοιο χώρο με ένα διάσημο πρόσωπο όπως η Μιμή Ντενίση (συναντηθήκαμε στην είσοδο) προσπαθείς, ασυνείδητα, να το προστατέψεις από τα βλέμματα των περίεργων, να μπεις μπροστά, να ψάξεις εσύ το τραπέζι σας. Εκείνη όμως προηγήθηκε, έψαξε την υπεύθυνη, ρώτησε, βρήκε, κάθισε. Πριν ακόμη παραγγείλουμε προσδιόρισε την ώρα που θα έπρεπε να φύγει για την πρόβα. Πέντε μήνες πριν κάνει πρεμιέρα στο Ιδρυμα Μείζονος Ελληνισμού το «Από Σμύρνη Σαλονίκη», το σίκουελ του «Σμύρνη μου αγαπημένη» και έχει αρχίσει ήδη πρόβες πολύ πριν από το Πάσχα. «Η ιδέα για τη συνέχεια δεν ήταν δική μου. Το κοινό, κατά κάποιον τρόπο, μου την πρότεινε. Με ρωτούσαν, από απλοί θεατές μέχρι την Αρβελέρ και τον αρχιεπίσκοπο, “Και μετά τι έγινε με αυτήν την οικογένεια;”. Το “μετά” βέβαια αφορούσε την ίδια την Ελλάδα. Ο Μεσοπόλεμος είναι μια περίοδος για την οποία δεν γνωρίζουμε πολλά».

Μου μιλάει για τα διαβάσματά της προκειμένου να γράψει το έργο το οποίο και θα σκηνοθετήσει. Για όλα όσα έμαθε για εκείνη την περίοδο. «Εβαλα τη δράση στη Θεσσαλονίκη διότι ήταν μια συναρπαστική πόλη εκείνη την εποχή. Οταν πήγαν εκεί οι πρόσφυγες, όχι μόνο από τη Μικρά Ασία αλλά και από τον Πόντο και από τη Θράκη, περίπου 150.000, είχε προηγηθεί η μεγάλη φωτιά του 1917 που άφησε 70.000 ανθρώπους στον δρόμο. Δεν χωρούσε άλλη φτώχεια. Η Θεσσαλονίκη επίσης μου δίνει την ευκαιρία να αναδείξω την κοινωνία των Εβραίων που θεωρώ ότι είναι ένα “κρυμμένο” κομμάτι της ελληνικής ιστορίας. Κακά τα ψέματα, η Θεσσαλονίκη ήταν μια εβραϊκή πόλη, Εβραίοι την έφτιαξαν. Οταν απελευθερώθηκε το 1912, όπως βάζω την ηρωίδα μου να λέει, οι Εβραίοι ήταν περισσότεροι από τους χριστιανούς. Η έλευση των προσφύγων άλλαξε τους συσχετισμούς». Μου εξηγεί ότι άξονες στο έργο είναι τρία κοινωνικά στρώματα. Οι πρόσφυγες που ζουν στην απόλυτη ένδεια, οι πλούσιοι – κυρίως Εβραίοι και Ελληνες της Διασποράς – αλλά και οι εργάτες των εργοστασίων. «Η Θεσσαλονίκη έχει ένα ακόμη ενδιαφέρον στοιχείο. Από εδώ ξεκίνησε, με τον Αβραάμ Μπεναρόγια, το κομμουνιστικό κίνημα, από εδώ όμως και ο φασισμός με την οργάνωση Τρία Εψιλον».

Εν τω μεταξύ έχει έρθει το φαγητό μας, ευκαιρία να διαπιστώσω για άλλη μια φορά ότι τρώει, δεν ψευτοτρώει. Αναφερόμαστε στο ταμπού που ερμηνεύει τη θεατρική μεταφορά ιστορικών γεγονότων ως πατριδοκαπηλία. Συμφωνούμε ωστόσο ότι, με αφορμή τη συμπλήρωση, το 2021, των διακοσίων χρόνων από την Ελληνική Επανάσταση θα δούμε πολλές επιχορηγήσεις. «Οταν έκανα εγώ τη Μπουμπουλίνα ήταν κακό» μου λέει ειρωνευόμενη την κριτική που δέχθηκε τότε. «Το 2000 ήταν ντεμοντέ να κάνεις παράσταση για το ’21. Μόνο που εγώ το θεωρώ προχωρημένο. Διότι το έκανα χωρίς φόβο και χωρίς ντροπή. Να δεις τι έχουν να κάνουν τώρα πολλοί από αυτούς που με επέκριναν τότε. Και δεν ξέρω αν θα τα κάνουν καλύτερα, γιατί εγώ είχα σκηνοθέτη τον Μίνω Βολανάκη σου θυμίζω. Ξέρεις, δεν φοβήθηκα ποτέ το περιβάλλον. Και νομίζω ότι αυτό είναι το μεγαλύτερο προσόν μου. Ποτέ δεν με ενδιέφερε τι λένε, ποτέ δεν σκιάχτηκα από αυτά που λένε, ποτέ αυτά που έλεγαν δεν με έκαναν να αλλάξω τις ιδέες και τις αξίες μου. Και ποτέ δεν προσέγγισα κανένα από αυτά τα θέματα εθνικιστικά. Στην Μπουμπουλίνα αναφέρομαι στο πόσο την πολέμησαν οι ίδιοι οι Ελληνες, στα τέρατα που έκαναν στα τουρκικά χαρέμια όταν κατέλαβαν την Τρίπολη. Δεν χαϊδεύω εγώ εθνικιστικές συνειδήσεις».

«Με ενοχλεί το σκεπτικό των επιχορηγήσεων»

Κοντεύει πια 40 χρόνια στο θέατρο και, εκτός από την πρώτη της εμφάνιση δίπλα στην Αλίκη Βουγιουκλάκη, όλα θιασάρχις. Εχει ποτέ ζητήσει οιουδήποτε είδους κρατική επιχορήγηση για κάποια παράστασή της; «Με ενοχλεί το σκεπτικό με το οποίο μοιράζονται οι επιχορηγήσεις. Πιστεύω ότι δεν θα πρέπει να δίνονται εκ των προτέρων, αλλά αφού δουν την παράσταση ή, έστω, τις πρόβες. Μπορεί ένα ωραίο θέμα να ξεφτιλιστεί επί σκηνής. Πολλοί με λένε ψωροπερήφανη, αλλά θεωρώ ότι κάποια πράγματα πρέπει να σου προσφέρονται. Οχι να τα ζητάς. Εχει γραφτεί ότι κάνω τώρα μία διεθνή ταινία με την κινηματογραφική εκδοχή του “Σμύρνη μου αγαπημένη”, στην οποία έγραψα το σενάριο μαζί με τον Μάρτιν Σέρμαν, συμμετέχουν τόσοι σπουδαίοι ηθοποιοί όπως η Ρεντγκρέιβ και ο ΜακΚέλεν. Ε, ας σηκώσουν ένα τηλέφωνο από το υπουργείο Τουρισμού να ρωτήσουν πού θα γυριστεί η ταινία, πόσο θα προβληθεί η Ελλάδα μέσα από αυτήν».

Η κουβέντα πηγαίνει στον διαχωρισμό «αριστερών» και «δεξιών» καλλιτεχνών, κάτι που την κάνει να εξανίσταται. «Μα για ποιους αριστερούς και δεξιούς μιλάμε σήμερα; Πού είναι η διαφορά; Τι “αριστερό” έκανε η “αριστερή” κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ; Εγώ ως αριστερό αρχηγό μόνο τον συμπαθέστατο Κουτσούμπα παραδέχομαι που είναι και γείτονάς μου στον Θεολόγο. Δεν είμαι ΚΚΕ, αλλά τους βγάζω το καπέλο. Εχουν μια ιδεολογία που λανθασμένη (;), στραβή (;), ξεπερασμένη (;), την υπερασπίζονται μέχρι τέλους. Ζούμε σε μια χώρα που κανένας πολιτικός δεν έχει παραδεχθεί ποτέ κανένα λάθος του. Και κανένας δεν έχει παραιτηθεί. Βλέπεις πώς στην Κύπρο, η υπόθεση του serial killer στάθηκε αιτία να απομακρυνθεί ο αρχηγός της Αστυνομίας και να παραιτηθεί ο υπουργός Δικαιοσύνης. Στο Μάτι είχαμε πάνω 100 νεκρούς για τους οποίους ουδείς ήταν υπεύθυνος. Ξέρεις, η στραβή που συμβαίνει στη βάρδιά σου μπορεί να μη σε καθιστά ποινικά ένοχο, αλλά εγείρει ένα θέμα συνείδησης και ευθιξίας».

Δύο νέες γυναίκες πλησιάζουν διακριτικά το τραπέζι μας και ζητάνε να βγάλουν σέλφι μαζί της. Σύντομη διακοπή και συνεχίζουμε. Θέλω να μου πει για τη διάλεξη που έκανε πριν από λίγες εβδομάδες στα κεντρικά γραφεία του ΟΗΕ στη Νέα Υόρκη. Μου εξηγεί ότι επρόκειτο για ένα συνέδριο με θέμα τη γυναίκα σε περίοδο προσφυγικής κρίσης. Δύο μέρες μετά τη δική της ομιλία μάλιστα, μίλησε στο ίδιο συνέδριο η Αντζελίνα Τζολί για τις γυναίκες της Αφρικής. «Ξεκίνησα από τη Σμύρνη για να φτάσω στο σήμερα και τη Συρία, την κάθε Συρία. Διότι οι ιστορίες προσφυγιάς είναι σαν τους κρίκους μιας αλυσίδας. Το 1922, στο πρωτοσέλιδο των “Times” έγραφε “Ο θάνατος μιας πόλης” και είχε φωτογραφία της Σμύρνης που καιγόταν. Σε πρωτοσέλιδο του 2015, επίσης των “Times”, είχε μια φωτογραφία από το βομβαρδισμένο Χαλέπι και έγραφε κάτι αντίστοιχο. Αυτό ωστόσο που μου έκανε εντύπωση είναι ότι από ένα ακροατήριο εξήντα αντιπροσώπων του ΟΗΕ, εκ των οποίων οι περισσότεροι ήταν πρέσβεις, μόνο τέσσερις – ο Αρμένιος, που μάλιστα έκλαιγε, ο Βούλγαρος, ο Αυστριακός και ο Γάλλος – ήξεραν για τη Μικρασιατική Καταστροφή. Οι υπόλοιποι δεν είχαν ιδέα. Απορούσαν πώς ήταν δυνατόν να αγνοούν ένα τόσο μεγάλο και δραματικό ιστορικό γεγονός. Είναι ντροπή να μην έχει αναφερθεί κανείς, από τους τόσους πολιτικούς που έχουν μιλήσει στον ΟΗΕ, σε αυτό το θέμα. Πόσο εξισορροπητική πια πρέπει να είναι η πολιτική μας με την Τουρκία, αλλά και με την Ευρώπη που είχε επίσης μεγάλο μερίδιο ευθύνης στην Καταστροφή;». Να υπενθυμίσω ότι πριν από ενάμιση χρόνο είχε μιλήσει στο Ευρωκοινοβούλιο, μαζί με τη Βανέσα Ρεντγκρέιβ, σε συνέδριο για το trafficking. (Και να πω εδώ ότι έχω προσωπική αντίληψη της στενής φιλικής σχέσης που έχει με τη Ρεντγκρέιβ. Ημουν μαζί τους όταν επισκέφθηκαν ελληνικά hot spots, έχω δει τη σπουδαία ηθοποιό και ακτιβίστρια να την κοιτάει με θαυμασμό, καθόμουν δίπλα της όταν παρακολουθούσε δακρυσμένη το «Σμύρνη μου αγαπημένη»).

Το δράμα με το Πεδίον του Αρεως

Ενα μήνυμα στο κινητό μου μας επαναφέρει στην τρέχουσα επικαιρότητα των επικείμενων εκλογών. Θυμόμαστε ότι κάποιοι είχαν αποδώσει την κινητοποίηση της για το Πεδίον του Αρεως στην υποτιθέμενη πρόθεσή της να κατέβει για δήμαρχος. «Ξέρεις γιατί μπήκα μπροστά τότε; Διότι οι άνθρωποι της καθημερινότητας, όπου και να απευθύνονταν, είναι σαν να απευθύνονταν στο κενό. Τηλεφωνούσαν στο 100; “Δεν είμαστε εμείς υπεύθυνοι”. Τηλεφωνούσαν στο τμήμα; “Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα”. Εγώ, λόγω της επωνυμίας μου, μπορούσα να πάρω τον δήμαρχο στις 12 τα μεσάνυχτα. Και έχω πάρει τον Καμίνη τα μεσάνυχτα για να του πω ότι σπάνε τα φώτα στον δρόμο και έχει στείλει αμέσως συνεργείο. Ε, σε μία ώρα τα ξαναέσπαγαν. Και πάλι, εγώ που έχω φωνή στα ΜΜΕ έπρεπε να κτυπηθώ επί τρία χρόνια. Μέχρι που έγινε η στοχοποίησή μου και επενέβη ο εισαγγελέας. Πώς τότε το θέμα λύθηκε – ή, έστω, βελτιώθηκε σημαντικά – ως διά μαγείας; Αρα ήταν κάτι που θα μπορούσε να λυθεί μέσα σε τρεις μέρες. Που σημαίνει ότι δεν υπήρχε πολιτική βούληση. Στην Ελλάδα, πολιτική βούληση υπάρχει μόνο πριν από τις εκλογές». Τη ρωτάω αν τώρα, προεκλογικά, την πλησίασαν κάποιοι πολιτικοί για κοινές εμφανίσεις ώστε να εκταμιεύσουν επικοινωνιακά τη δουλειά που έκανε για το Πεδίον του Αρεως. «Ναι, αλλά δεν πήγα. Οταν εγώ παρακαλούσα τότε να έρθουν, δεν είχε έρθει κανείς».

Η αναφορά στις δημοτικές εκλογές φέρνει, μοιραία, στην κουβέντα το όνομα του Αντώνη Τρίτση. «Ηταν ένας πολύ προχωρημένος, για την εποχή του, πολιτικός. Αν είχαμε τρεις – τέσσερις πολιτικούς σαν τον Τρίτση, η Ελλάδα θα ήταν διαφορετική σήμερα. Ο Αντώνης, για να το πω έτσι λαϊκά, πέθανε γιατί έσκασε. Σε ό,τι ήθελε να κάνει, έβρισκε εμπόδια. Τα ξέρω, μαζί του τα ζούσα. Ηθελε να κατεβάσει τις πλαστικές πινακίδες; “Α, δεν μπορούμε να το κάνουμε διότι έχουμε δεσμευτεί στον τάδε”. Ηθελε να αλλάξει κάτι; “Α, δεν μπορούμε, έχουμε το τάδε ρουσφέτι”. Ηταν όλη μέρα μεσ’ στα νεύρα διότι ήξερε τι έπρεπε να κάνει αλλά δεν μπορούσε. Ο δήμαρχος της Αθήνας έχει, επί της ουσίας, δεμένα τα χέρια του. Εξαρτάται από την περιφέρεια και από μια σειρά υπουργείων».

«Μόνο την Αλίκη έχουν χτυπήσει περισσότερο»

Οσο κι αν το θέμα ακούγεται επαναλαμβανόμενο, το bullying που έχει υποστεί η Μίμη Ντενίση είναι, σε μία συζήτηση μαζί της, σαν να κάθεται στην άκρη του τραπεζιού. «Ισως μόνο την Αλίκη (Βουγιουκλάκη) έχουν χτυπήσει περισσότερο από εμένα. Τα τελευταία τριάντα χρόνια πάντως έχω τα πρωτεία». Τη ρωτάω αν υπήρξαν φορές που αυτό γινόταν αφόρητο. Μισογελάει. «Το ξέρω πως ο κόσμος θα ήθελε ίσως να ακούσει ότι γύριζα σπίτι και έκλαιγα και ένιωθα ανυπεράσπιστη, αλλά δεν είναι αυτό η αλήθεια. Το bullying που σου κάνουν μπορεί να πιάσει στον βαθμό που το πιστεύεις ο ίδιος. Αν δεν το πιστεύεις, δεν πιάνει. Επειδή, δηλαδή, θα πει ο καθένας ό,τι του κατέβει, θα χάσω εγώ την αυτοεκτίμησή μου και θα πω ότι αφού το λέει μπορεί και να έχει δίκιο; Ε, όχι βέβαια. Και, ευτυχώς, αυτό το έχω περάσει και στο παιδί μου. Πιστεύω ότι μόνο ο χρόνος αποδεικνύει τι είμαστε. Εγώ και τι δεν έχω ακούσει. Οτι είμαι πολύ αστή, συντηρητική, πολύ comme il faut. Πρώτα απ’ όλα αστός στην Ελλάδα δεν είναι ο πλούσιος. Είναι αυτός που στην οικογένειά του υπάρχει μια παράδοση παιδείας. Ε, τι να κάνουμε που η γιαγιά μου πήγε στο πανεπιστήμιο;». Οσο για το συντηρητική και το comme il faut, πόσο συντηρητική μπορεί να είναι μια γυναίκα που προκαλεί εδώ και χρόνια με τις επιλογές της στο θέατρο ή που τον ένα μήνα είχε σχέση με τον πρόεδρο μιας χώρας και τον άλλον με έναν μαγκάκο ζεν πρεμιέ. Η ώρα όμως έχει περάσει και πρέπει να πάει στο θέατρο.

ERGON

Μητροπόλεως 23, Σύνταγμα

Σαλάτα ρόκα με σταφίδες
και κατσικίσιο τυρί      €9,50

Φαλάφελ φάβας
με χούμους      €9,00

Ριζότο με μανιτάρια, γραβιέρα και λάδι τρούφας      €12,50

Μπριζολάκια χοιρινά      €10,50

Εμφιαλωμένο νερό      €1,50

Αναψυκτικό x 3      €9,00

Καφές εσπρέσο      €2,00

Σύνολο      €54,00