«Βασίσαμε την ανάπτυξη στην κατανάλωση»

Θ.Ν.: Ο κύριος Γιάννης Βογιατζής έχει ζήσει την Κατοχή, για σας κυρία Κατσέλη είναι γνωστή η σχέση σας με το Μνημόνιο, να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας με αφορμή τη φράση της Αλκης Ζέη…

Λ.Κ.: Γιατί να μην ξεκινήσουμε με τα δικά μας τα θεατρικά και να μιλήσουμε στο τέλος για το Μνημόνιο;

Θ.Ν.: Πολύ ωραία ιδέα. Παρά το γεγονός ότι ο τίτλος της σειράς είναι «Τα ετερώνυμα έλκονται» εννοώντας ως «ετερώνυμα» τους πολιτικούς και τους καλλιτέχνες…

Λ.Κ.: «Και οι δύο όμως, και ο καλλιτέχνης και ο άνθρωπος που ασχολείται με τα κοινά, όπως κι ο δάσκαλος βέβαια ποιούν ήθος.

Γ.Β.: Καμιά φορά όμως πάσχουμε από ποιητές κι αυτό είναι το δράμα μας. Αισθάνομαι όμως σήμερα ιδιαίτερα συγκινημένος για τη συζήτησή μου με τη Λούκα Κατσέλη, γιατί οφείλω πολλά στον πατέρα της, τον Πέλο Κατσέλη, καθώς είναι ο άνθρωπος που κυριολεκτικά με έβγαλε στο θέατρο. Ηθελα δουλειά κι είχα πάει στο θέατρο «Μπουρνέλη» που ήταν στην οδό Πατησίων. Ως αναιδής νέος μπήκα στο θέατρο ενώ έκαναν πρόβα. Ο Μίμης Φωτόπουλος ήταν πάνω στη σκηνή κι ο Πέλος Κατσέλης από κάτω και κάτι λέγανε.

Λ.Κ.: Μήπως γινόταν πρόβα στον «Καλό στρατιώτη Σβέικ»; Ημουν παιδάκι θυμάμαι και πήγαινα μετά το σχολείο με την τσάντα μου κι έβλεπα πρόβες.

Γ.Β.: Δεν θυμάμαι ποιο έργο ήταν. Πάντως με το που τους είδα, είπα «με συγχωρείτε» κι έκανα στροφή να φύγω. Φωνάζει ο Φωτόπουλος «Μη φεύγεις, έλα εδώ, ηθοποιός δεν είσαι;». Το ίδιο κι ο Κατσέλης που συμπλήρωσε: «Τι θέλετε;». Απάντησα: «Τι να σας πω, ηθοποιός είμαι, δουλειά θέλω». Με πήραν αμέσως. Στο έργο αυτό είχα μία και μοναδική ατάκα, έλεγα «έκανε σκούπαι, ο σκουπάς». Σ’ ένα επόμενο έργο που ήταν του Μαρσέλ Πανιόλ, μου έδωσε ο Κατσέλης τον ρόλο του Ταμίζ. Επρόκειτο για έναν καθηγητή που αν και όλοι γύρω του ήταν παλιάνθρωποι, αυτός επέμενε να είναι έντιμος. Ωσπου στο τέλος έβγαζε μια ρεπούμπλικα που φορούσε, την κοπάναγε κάτω κι έλεγε: «Ε, λοιπόν θα γίνω κι εγώ παλιάνθρωπος». Μιλούσε ο Κατσέλης με τέτοιο τρόπο για μένα που νόμιζαν όλοι ότι ήμουν μαθητής του. Δεν υπήρξα μαθητής του στη σχολή, δεν σημαίνει άλλωστε και κάτι αυτό. Υπήρξα μαθητής του στο θέατρο, στο θέατρο αποκτάς την πραγματικά μαθητεία. Ο Κατσέλης δεν ήταν μόνο σπουδαίος σκηνοθέτης, ήταν κι ένας άνθρωπος λεβέντης. Μοίραζε την καρδιά του μ’ έναν τέτοιο τρόπο ώστε το μοίρασμα να γίνεται διδασκαλία για τους ηθοποιούς.

Λ.Κ.: Μιλώντας σήμερα με πολλούς μαθητές του όλοι τον αναφέρουν ως δάσκαλο, δεν είχαν μαζί του τη σχέση που έχει ο ηθοποιός με τον σκηνοθέτη. Ηταν ένας άνθρωπος γήινος, ένα ηφαίστειο. Αν και ο ίδιος είχε γεννηθεί στη Σμύρνη στο Ναζλί, έφερνε έντονα την ηπειρώτική του καταγωγή. Με τη Μικρασιατική Καταστροφή πρόλαβε και πήδησε στο τελευταίο καΐκι και ήρθε στην Ελλάδα. Η οικογένειά του ήταν μια οικογένεια του μόχθου. Ο ίδιος μπήκε στη Νομική Σχολή, αλλά την παράτησε γρήγορα, ερωτεύτηκε την πρώτη του γυναίκα, τη Μαίρη Σαγιάνου, κι ακολούθησε τον Φώτο Πολίτη, στα γράμματα, την κριτική, το θέατρο. Πριν γίνει σκηνοθέτης είχε παίξει τον Ιάγο στον «Οθέλλο» και σ’ ένα δύο άλλα έργα. Συνέχισε τις σπουδές του στη Γερμανία κι όταν επέστρεψε, μπήκε αποκλειστικά στη σκηνοθεσία. Μου έλεγε πάντα: «Εσύ δεν θα κάνεις θέατρο. Θα πας στη Νομική – ήταν το απωθημένο του – και στα Μαθηματικά». Προσωπικά ήθελα πάντα να κάνω θέατρο, αλλά δεν το τολμούσα. Οταν έφυγα και πήγα στην Αμερική, έκανα και θέατρο. Το πρώτο μου πτυχίο ήταν τα οικονομικά, το δεύτερο ήταν το θέατρο. Πέστε μας όμως κ. Βογιατζή, αν συγκρίνουμε την εποχή στην οποία αναφέρεστε, ποιες είναι οι διαφορές της με τη σημερινή όσον αφορά βέβαια το θέατρο.

Οι διαφορές

Γ.Β.: Θα το πω, αν και ξέρω ότι πολλοί θα με βρίσουν, ότι οι νέοι σήμερα στο θέατρο είναι πολύ καλύτεροι ηθοποιοί σε σχέση με τους παλιούς. Ισως να μην μπορούσε να συμβεί διαφορετικά καθώς, τα παλιά χρόνια, με το να αλλάζουνε έργο στο θέατρο κάθε εβδομάδα, οι ηθοποιοί αναγκάζονταν να βγαίνουν στη σκηνή χωρίς να ξέρουν το κείμενο και να πρέπει να ακούσουν τον υποβολέα. Ομως η παύση που έκανες για να ακούσεις τον υποβολέα, έδινε μια άργητα στον λόγο. Η άργητα αυτή είχε ως αποτέλεσμα τον στόμφο. Ο στόμφος δεν είναι παρά ένα ψέμα ή μάλλον μια ψεύτικη άρθρωση αφού τα αυτιά σου έχουν ενεργοποιηθεί προκειμένου να ακούσουν από τον υποβολέα την επόμενη ατάκα που έχεις να πεις. Εμένα στα πρώτα μου βήματα με καθύβριζαν όλοι εκτός από τον Πέλο Κατσέλη και τον Κάρολο Κουν, γιατί λέγανε ότι η φωνή μου δεν είχε βιμπράτο. Οι σημερινοί ηθοποιοί είναι περισσότερο άμεσοι σε σχέση με τους παλιούς. Βέβαια οι μεγάλοι παλιοί ηθοποιοί δεν είχαν στόμφο. Υπήρχαν τεράστια ονόματα όπως ο Αιμίλιος Βεάκης που έχω ευτυχήσει να δω στο έργο «Δάφνη Λορεόλα» με την Κυβέλη. Είχε κάνει ειδική συμφωνία με το «Εθνικό Θέατρο» η Κυβέλη και έγραφαν «Η κυρία Κυβέλη στο Εθνικό Θέατρο με το “Δάφνη Λορεόλα”» κι από κάτω με μικρά γράμματα έγραφαν «Βεάκης». Ημουν φοιτητής στη Δραματική Σχολή κι όταν είδα την παράσταση κόντεψα να τρελαθώ με αυτό που γινόταν. Οταν τελείωνε η παράσταση κι άνοιγε η αυλαία ήταν μόνη της στη μέση της σκηνής η Κυβέλη και υποκλινόταν. Μετά έκανε ένα νεύμα με το χέρι της κι έβγαιναν όλοι οι άλλοι ηθοποιοί, αλλά ξανάφευγαν κι έμενε πάλι μόνη της η Κυβέλη στη σκηνή. Αν και καθόμουν στην τρίτη σειρά, στον δεύτερο εξώστη, το θυμάμαι σαν και τώρα. Είχε σηκωθεί όλος ο κόσμος όρθιος και φώναζε «Βεάκης, Βεάκης, Βεάκης». Φώναζε ο κόσμος «Βεάκης» και στη σκηνή υποκλινόταν η Κυβέλη.

Θ.Ν.: Μια αντίστοιχη δική σας ανάμνηση κ. Κατσέλη;

Λ.Κ.: Οταν ξεκίνησε ο πατέρας μου μαζί με τη μητέρα μου το «Φυσικό Θέατρο» επηρεασμένοι από τις αριστερές, προοδευτικές καταβολές κυρίως του πατέρα μου, ότι το θέατρο δηλαδή πρέπει να γυρίσει στον πολύ κόσμο. Και το ξεκίνησε μαζί με τρεις συγγραφείς που έγραψαν έργα για τις τοπικές κοινωνίες. Είχα παρακολουθήσει στο Μεσολόγγι, το 1957, το έργο «Οι καημοί της λιμνοθάλασσας» που είχε γράψει ο Νότης Περγιάλης. Επαιζαν ο Θάνος Κωτσόπουλος, η μητέρα μου, αλλά έπαιρναν μέρος και πολλοί ψαράδες της λιμνοθάλασσας. Και θυμάμαι τον Περγιάλη, ως παιδάκι που ήμουν, να έρχεται μέσα από τον κόσμο παίζοντας τη φλογέρα του. Το ίδιο είχε γίνει έναν χρόνο νωρίτερα στη Ναύπακτο με ένα έργο του Δημήτρη Μπόγρη. Αναφέρω το περιστατικό του «Φυσικού Θεάτρου» όπως και του «Αρματος Θέσπιδος» που δημιούργησε αργότερα ο Πέλος Κατσέλης, όχι μόνον για λόγους συναισθηματικούς, αλλά για να υποστηρίξω και τη δική μου πεποίθηση ότι το θέατρο είναι κυρίως πολιτική πράξη. Η προσπάθεια του Κατσέλη και της ομάδας του, τότε ήταν για ένα θέατρο μη αστικό, για ένα θέατρο που δεν θα γίνεται μέσα στους τοίχους ενός κτιρίου, αλλά θα έρχεται με μεγάλες παραστάσεις κοντά στον λαό, στην επαρχία. Ανέβασαν, λοιπόν, την «Αρλεζιάνα» και πήγαν τις παραστάσεις ώς και σε χωριά. Γεγονός που δημιουργεί κι έναν γενικότερο προβληματισμό για τον ρόλο του θεάτρου στη σύγχρονη κοινωνία. Ποιον θέλουμε να στηρίξουμε δηλαδή, τον θεατρόφιλο που έτσι κι αλλιώς γνωρίζει τον δρόμο για το θέατρο, αφού ξέρει τι τον ενδιαφέρει, ή τον θεατή που δεν έχει την ευχέρεια να βλέπει ποιοτικές παραστάσεις; Τον συγγραφέα τον δοκιμασμένο ή τον συγγραφέα που σήμερα ξεκινάει; Ενα σωρό πολιτικά ερωτήματα σε σχέση με τον ρόλο του θεάτρου στη σύγχρονη Ελλάδα που δεν έχουν προκαλέσει ώς τώρα τον απαραίτητο διάλογο.

Γ.Β.: Μια και αναφέρατε τον Νότη Περγιάλη και το έργο του «Οι καημοί της λιμνοθάλασσας» να πω δυο ακόμη λόγια γι’ αυτόν τον θαυμάσιο καλλιτέχνη – δεν ήταν μόνο θεατρικός συγγραφέας αλλά και ηθοποιός. Κάναμε πολύ παρέα, μαζί και με τον Νίκο Κούρκουλο, πηγαίναμε οι τρεις μας για ψαροντούφεκο. Οταν έγινε η δικτατορία και δεν απαντούσε στο τηλέφωνο, φοβήθηκα μήπως τον είχαν συλλάβει ή μήπως τον είχαν σκοτώσει, πήρα το αυτοκίνητο και πήγα στην Κινέτα. Δεν το ξέχασε ποτέ κι αργότερα σ’ ένα βιβλίο που έβγαλε έγραφε πως ο μόνος άνθρωπος που ενδιαφέρθηκε γι’ αυτόν όταν έγινε η δικτατορία ήταν ο Γιάννης Βογιατζής.

Στήριξη του θεάτρου

Λ.Κ.: Για να συνεχίσουμε όμως τη συζήτησή μας για το θέατρο, αν κάτι με στενοχωρεί πολύ είναι ότι δεν γίνεται τίποτε για τη στήριξή του και ιδιαίτερα για τη στήριξη των νέων ηθοποιών. Αυτήν τη στιγμή που μιλάμε, έχουν καταρρεύσει οι συλλογικές συμβάσεις, οι μόνοι που πληρώνουν κανονικά είναι το Εθνικό και ελάχιστα ακόμη θέατρα. Δεν μπορεί σε μια χώρα που έχει την ευλογία της καλλιτεχνικής δημιουργίας, να μην υπάρχουν δομές στήριξης, όπως, για παράδειγμα, στη Γαλλία. Χρειάζεται να αναθεωρήσουμε όλο το σύστημα στήριξης της καλλιτεχνικής δημιουργίας.

Γ.Β.: Χρειάζεται να γίνει μια διακομματική επιτροπή. Εχουμε μια κολοσσιαία κληρονομιά που δεν την έχει κανένα άλλο έθνος. Σε’ οποιονδήποτε γίνεται υπουργός Πολιτισμού, υποβάλλω πάντα δύο προτάσεις. Η μία αφορά στον σχηματισμό μιας διακομματικής επιτροπής για τη στήριξη του θεάτρου και η δεύτερη έχει σχέση με την ανασύσταση του «Αρματος Θέσπιδος» αλλά με έναν σημερινό τρόπο. Να γίνει δηλαδή ένα θέατρο που θα παίζει εις το διηνεκές δύο τραγωδίες και δύο κωμωδίες. Οχι όσο κρατάει η θητεία ενός υπουργού – και θα περιοδεύει σε όλο τον κόσμο. Στην Ιαπωνία, την Κίνα, τη Γη του Πυρός, την Αργεντινή, τη Βραζιλία. Με τον τρόπο αυτό θα διαφημιστεί η Ελλάδα σε τέτοιο βαθμό ώστε θα γίνει το κέντρο του παγκοσμίου ενδιαφέροντος.

Λ.Κ.: Χρειάζεται να πιστέψουμε τόσο όσον αφορά την κληρονομιά μας όσο και σε σχέση με τη σύγχρονη δημιουργία ότι είναι το σημαντικότερο και πολυτιμότερο αναπτυξιακό κεφάλαιο της χώρας μας. Χρειάζεται να επενδύσουμε σε μια πολιτιστική διπλωματία εξάγοντας θεατρικές παραστάσεις, εκθέσεις ζωγραφικής, γλυπτικής και πολλά άλλα. Ομως μαζί με την πολιτιστική διπλωματία και τις δομές στήριξης στο εσωτερικό, χρειάζεται να εστιάσουμε και στην αποκέντρωση. Κοίταζα τις προάλλες την κατανομή των πολιτιστικών κονδυλίων, το 70%-80% αφορά στην Αθήνα, η περιφέρεια δεν υπάρχει. Με την εξαίρεση ενός – δύο ΔΗΠΕΘΕ η περιφέρεια δεν υπάρχει. Επειδή οι άνθρωποι που παράγουν το καλλιτεχνικό έργο, προσπαθούν να επιβιώσουν με κάθε τρόπο και είναι αδύνατον να ασχοληθούν με οτιδήποτε άλλο, χρειάζεται να υπάρχει μια ομάδα στήριξης, που δεν θα εξαρτάται από κανέναν πολιτικό σχηματισμό.

Γ.Β.: Αν δεν ενεργοποιήσετε εσείς αυτό το σχέδιο που είστε ταυτόχρονα οικονομολόγος αλλά κι ένας άνθρωπος που γνωρίζει τα καλλιτεχνικά προβλήματα, ποιος θα το κάνει τελικά; Δυστυχώς στη χώρα μας επικρατεί πάντα το προσωπικό συμφέρον. Βλέπω δηλαδή ώς εκεί που είναι το δάχτυλό μου. Δυστυχώς όμως αυτό είναι συνυφασμένο με την αποτυχία. Αν όμως δω μακριά, θα δω και κοντά, όταν βλέπω κοντά και δεν βλέπω μακριά έχω χάσει το σύμπαν.

Λ.Κ.: Μεγάλωσα ακούγοντας τον πατέρα μου να λέει πάντα πως «αυτό που έγινε, σβήνει από το μάτι του ανθρώπου που βλέπει πόσο έχει ακόμη να γίνει».

Θ.Ν.: Για να επανέλθουμε στην αρχή της κουβέντας μας, η ερώτηση που δεν ολοκληρώθηκε ήταν πώς θα σχολιάζατε μια φράση που είπε πρόσφατα η Αλκη Ζέη αναφερόμενη σε μια σχετική κουβέντα που ειπώθηκε, ότι είναι άδικο να συγκρίνουμε το Μνημόνιο με την Κατοχή.

Γ.Β.: Για την Κατοχή μπορώ να πω το εξής: Εχω δει εκατοντάδες νεκρούς πάνω σε καρότσια να τους πηγαίνουν στα νεκροταφεία. Ή να περνάει ένα αυτοκίνητο και από πίσω του να τρέχει αίμα – αίμα ανθρώπων που είχαν εκτελέσει οι Γερμανοί. Τι σχέση λοιπόν μπορεί να έχει ένα οικονομικής τάξης Μνημόνιο με την Κατοχή; Δεν έχουν καμιά απολύτως σχέση ή μάλλον δεν είναι σε καμιά περίπτωση συγκρίσιμα μεγέθη το Μνημόνιο με την Κατοχή. Αλλωστε στην Κατοχή όλοι οι Ελληνες ήμασταν ενωμένοι. Αν υπήρξαν μερικοί χαφιέδες, πάντα υπάρχουν οι παλιάνθρωποι που δεν τους ενδιαφέρει παρά μόνο το χρήμα. Καμιά σχέση όμως η μνήμη μιας τραγικής περιόδου με τη μνήμη μιας οικονομικής ταλαιπωρίας που έχουμε υποστεί ή και την υφιστάμεθα ακόμη. Το Μνημόνιο υπήρξε μια ανάγκη, αλλά δεν μας εκτέλεσαν ή δεν πεθάναμε.

Κατοχή και Μνημόνιο

Λ.Κ.: Δεν πρέπει να γίνεται αυτή η σύγκριση που δεν έχει ούτε ιστορική ούτε οποιαδήποτε άλλη βάση. Το σημαντικό είναι να μαθαίνουμε από το παρελθόν μας κι από τα λάθη μας. Το Μνημόνιο δεν θα είχε υπάρξει αν είχαμε φροντίσει να επενδύσουμε στα μεγάλα πλεονεκτήματα του τόπου μας, στην παραγωγική μας βάση και τον πολιτισμό μας, καθώς και σε κάθε τι που μπορεί να μας αποφέρει. Δυστυχώς μεταπολεμικά βασίσαμε την ανάπτυξη στην κατανάλωση και τις κατασκευές που όμως δεν της εξασφαλίζουν έναν βιώσιμο χαρακτήρα. Δανειζόμασταν από το εξωτερικό για να μπορέσουμε να καλύψουμε τα έξοδά μας, όταν όμως υποχρεώνεσαι γίνεσαι ευάλωτος στις αγορές. Αυτή την εμπειρία δεν πρέπει να την ξεχάσουμε ποτέ προκειμένου να μην ξαναπεράσουμε μια τέτοια κρίση. Για μια βιώσιμη ανάπτυξη χρειάζεται να επενδύσεις ταυτόχρονα στον οικονομικό μετασχηματισμό της παραγωγικής σου βάσης, στον κοινωνικό μετασχηματισμό – αν δεν υπάρχει η σωστή παιδεία, αν δεν υπάρχουν σωστές υπηρεσίες υγείας, δεν μπορείς να έχεις βιώσιμη ανάπτυξη – στον πολιτισμό και στο περιβάλλον. Αυτά όμως όλα τα ξεχνούμε. Αν καταστρέψουμε την Ελλάδα λόγω υπερτουρισμού, ή δεν την προστατεύσουμε ως τοπίο και ως περιβάλλον, είναι κάτι που θα το βρούμε μπροστά μας. Χρειάζεται πια ως πολιτισμό μας να εννοούμε την προστασία αυτού του καταπληκτικού περιβάλλοντος που έχουμε κληρονομήσει, τις ακτές μας, τις θάλασσές μας, τη βιοποικιλότητά μας. Το θέμα ακριβώς είναι πώς θα συνδυάσεις πολιτικές για τον τεχνολογικό και παραγωγικό μετασχηματισμό της οικονομίας με πολιτικές για το περιβάλλον, την κοινωνία και τον πολιτισμό. Αν μολύνουμε τις θάλασσές μας δεν θα έχουμε τουρισμό. Από την άλλη αν για να προστατεύσουμε το περιβάλλον, μετακυλίσουμε το κόστος στους πιο ευάλωτους, αυτοί, όπως είδαμε να γίνεται στη Γαλλία με τον Μακρόν, θα επαναστατήσουν. Αρα χρειάζεται πολλή σύνεση και πολλή προσοχή.