Συνέντευξη της MARIA CORINA MACHADO στα «ΝΕΑ» σε συνεργασία με το περιοδικό Politique Internationale. Στους Patrick Wajsman, διευθυντή του Politique Internationale και Catalina Marchant de Abreu, δημοσιογράφο στο διεθνές τμήμα του Al Arabiya English.
Κανένας τύραννος δεν μπορεί να κυβερνά για πάντα
Catalina Marchant de Abreu και Patrick Wajsman — Το «Μανιφέστο της Ελευθερίας» σας είναι κομμάτι μιας μακράς προσωπικής πορείας. Ποια ήταν η καθοριστική στιγμή που διαμόρφωσε την αντίληψή σας για την πολιτική ελευθερία;
María Corina Machado — Περισσότερο από ένα συγκεκριμένο γεγονός, είναι το σύνολο της διαδρομής μου που με έκανε να μάθω το βαθύ νόημα της ελευθερίας. Όπως όλοι οι Βενεζουελάνοι της γενιάς μου, γεννήθηκα μέσα στη δημοκρατία. Τη ζούσαμε χωρίς να συνειδητοποιούμε πλήρως ότι μπορούσε να εξαφανιστεί.
Όλα άλλαξαν όταν ο Ούγκο Τσάβες, ένας στρατιωτικός πραξικοπηματίας, εξελέγη πρόεδρος και άρχισε να αποδομεί τους δημοκρατικούς θεσμούς. Τότε κατάλαβα τι σημαίνει να χάνεις την ελευθερία. Αυτή η αλλαγή ανέτρεψε τα σχέδια ζωής μας και μας υποχρέωσε να τα δώσουμε όλα για να ξανακερδίσουμε και να υπερασπιστούμε αυτό το θεμελιώδες αγαθό.
C. M. de A. και P. W. — Στο Μανιφέστο σας, δίνετε έμφαση στην ατομική αξιοπρέπεια. Γιατί αυτός ο ηθικός άξονας είναι κεντρικός για την κατανόηση της κρίσης στη Βενεζουέλα;
M. C. M. — Πρώτον, διότι δεν μπορούμε να μιλάμε για ατομική ή συλλογική ελευθερία αν δεν αναγνωρίζουμε, σε κάθε ανθρώπινο ον, αυτή την έμφυτη αξιοπρέπεια που το καθιστά λογικό, ηθικό, μοναδικό και αναντικατάστατο. Χωρίς αυτή τη φυσική ισότητα, καμία αυθεντική ισότητα δεν είναι δυνατή.
Έπειτα, διότι η κρίση στην οποία μας βύθισε ο τσαβισμός έχει τραυματίσει βαθιά την αυτοεκτίμησή μας και την εθνική μας ταυτότητα. Μπορεί κανείς να αντισταθεί σε μια τέτοια καταστροφή μόνο αν αντλήσει δύναμη από αυτή την αξιοπρέπεια, από αυτή τη βαθιά εκτίμηση για τον εαυτό του, από αυτή την αγάπη για ό,τι μας ανήκει. Για αυτό οι Βενεζουελάνοι απομακρύνονται από προεκλογικές υποσχέσεις που απλώς υπόσχονται υλικά οφέλη, και έλκονται όλο και περισσότερο από μηνύματα που επικεντρώνονται στην αποκατάσταση της αξιοπρέπειας.
C. M. de A. και P. W. — Πότε αποφασίσατε να εισέλθετε στην πολιτική; Πότε νιώσατε ότι σας αναλογεί ένα μέρος του πεπρωμένου της Βενεζουέλας;
M. C. M. — Όταν είδα τη χώρα μου να πέφτει στα χέρια πραξικοπηματιών, που κήρυτταν το μίσος και ήθελαν να καταστρέψουν την ιστορία και τους θεσμούς μας. Στην αρχή νόμιζα ότι η θέση μου ήταν στον αγώνα για τη διαφάνεια των εκλογών: ως μηχανικός ένιωθα χρήσιμη σε αυτό τον ρόλο, που μου επέτρεπε να αξιοποιήσω τις τεχνικές μου δεξιότητες. Αλλά πολύ γρήγορα κατάλαβα ότι έπρεπε να προχωρήσω πέρα από αυτό, και ξεκίνησα μια πλήρη πολιτική σταδιοδρομία. Κάποιες φορές μετανιώνω που δεν το έκανα νωρίτερα.
C. M. de A. και P. W. — Ποιες προσωπικότητες έχουν εμπνεύσει περισσότερο τη σκέψη ή/και τη δράση σας;
M. C. M. — Πολλές: οι ιδρυτές της φιλελεύθερης και ανεξάρτητης δημοκρατίας μας· ηγέτες όπως ο Χάβελ, ο Βαλέσα, ο Τσώρτσιλ, η Θάτσερ, η Γκόλντα Μεΐρ ή ο Ρόμουλο Μπετανκούρ στη Βενεζουέλα· και, φυσικά, εξαιρετικοί άνδρες και γυναίκες της οικογένειάς μου.
Αλλά η μεγάλη αναφορά της ζωής μου παραμένει ο πατέρας μου. Ένας οραματιστής, ακέραιος, γενναιόδωρος και σοφός άνθρωπος, που μου μετέδωσε μια βαθιά αγάπη για τη χώρα μου και ένα αίσθημα ευθύνης απέναντί της.
Nobel Peace Prize laureate Maria Corina Machado looks on, outside the Grand Hotel after she was in the audience at the Royal Palace in Oslo, Norway, December 12, 2025. NTB/Ole Berg-Rusten via REUTERS ATTENTION EDITORS – THIS IMAGE WAS PROVIDED BY A THIRD PARTY. NORWAY OUT. NO COMMERCIAL OR EDITORIAL SALES IN NORWAY.
C. M. de A. και P. W. — Ποια ήταν η πιο δύσκολη στιγμή όπου σχεδόν εγκαταλείψατε, και τι σας έδωσε τη δύναμη να συνεχίσετε;
M. C. M. — Μία από τις πιο οδυνηρές στιγμές ήταν όταν το καθεστώς Μαδούρο με απέκλεισε παράνομα από τις προεδρικές εκλογές του 2024, ενώ είχα λάβει το 93% των ψήφων στις προκριματικές της αντιπολίτευσης τον Οκτώβριο του 2023.
Ωστόσο, ήξερα ότι είχα λάβει μια σαφή λαϊκή εντολή, από μια χώρα που είχα διασχίσει τόσες φορές και της οποίας είχα βιώσει τον πόνο από κοντά. Έπρεπε να κάνω τα πάντα ώστε ένας δημοκρατικός υποψήφιος να μπορέσει να συμμετάσχει. Και το καταφέραμε με αυτόν που είναι σήμερα ο εκλεγμένος πρόεδρος, ο Εντμούντο Γκονζάλες.
C. M. de A. και P. W. — Μπορεί η βενεζουελάνικη κοινωνία των πολιτών, μόνη της, να προκαλέσει την πτώση του καθεστώτος Μαδούρο; Αν ναι, πώς πρέπει να προχωρήσει για να επιτύχει αυτόν τον στόχο;
M. C. M. — Εμείς οι Βενεζουελάνοι έχουμε εξαντλήσει όλα τα ειρηνικά και συνταγματικά μέσα για να απελευθερωθούμε από αυτό το αρπακτικό και εγκληματικό καθεστώς. Είναι συχνά πιο βολικό για τον υπόλοιπο κόσμο να αγνοεί τις συνεχείς απάτες του Μαδούρο και να μας ενθαρρύνει αδιάκοπα να συμμετέχουμε σε εκλογές πλήρως ελεγχόμενες από αυτό το αυταρχικό καθεστώς. Αλλά εμείς καταλάβαμε ότι, πέρα από το εκλογικό πλαίσιο, έχουμε μπροστά μας μια μνημειώδη πρόκληση: να κινητοποιήσουμε και να οργανώσουμε μια ολόκληρη χώρα ώστε να αιφνιδιάσει και να ξεγελάσει το σύστημα. Βλέπετε, δεν αρκεί να συγκεντρώσουμε ψήφους· πρέπει και να τις υπερασπιστούμε και να αποδείξουμε ότι πράγματι κερδίσαμε.
Περισσότεροι από ένα εκατομμύριο πολίτες προσφέρθηκαν εθελοντικά, ρισκάροντας την περιουσία τους, την οικογένειά τους και μερικές φορές τη ζωή τους για να υπερασπιστούν τη λαϊκή κυριαρχία. Καθιερώσαμε ένα πραγματικό παγκόσμιο σημείο αναφοράς για θέματα διαφάνειας, οργάνωσης και εποπτείας των πολιτών.
Απέναντι σε αυτή την άνευ προηγουμένου κινητοποίηση, το καθεστώς Μαδούρο απάντησε με μια καταστολή πρωτοφανούς αγριότητας στην ιστορία μας: πάνω από 2.500 άτομα συνελήφθησαν, εξαφανίστηκαν, βασανίστηκαν ή δολοφονήθηκαν — εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας τεκμηριωμένα από τα Ηνωμένα Έθνη. Είναι κρατική τρομοκρατία. Ο βενεζουελάνικος λαός δεν είναι οπλισμένος, αλλά είναι αποφασισμένος. Και, το επαναλαμβάνω, έχει το δικαίωμα να ζητά δημοκρατία κι ελευθερία.
Για να πετύχουμε, χρειαζόμαστε την οργάνωση του λαού (την οποία έχουμε) και την υποστήριξη δημοκρατικών κρατών (η οποία αυξάνεται). Η ένωση αυτών των δύο δυνάμεων θα μας επιτρέψει να αποκαταστήσουμε τη λαϊκή και κυρίαρχη εντολή που μας δόθηκε με τη νίκη των εκλογών της 28ης Ιουλίου 2024.
C. M. de A. και P. W. — Τι ρόλο μπορεί να παίξει ο στρατός σε αυτή τη μετάβαση; Ποιες άλλες εσωτερικές δυνάμεις θα μπορούσαν να συμβάλουν στην κατάρρευση του καθεστώτος;
M. C. M. — Η πλειοψηφία των στρατιωτικών επιθυμεί, όπως κι εμείς, μια αλλαγή. Το έδειξαν όταν αρνήθηκαν να υπακούσουν στις εντολές του Μαδούρο, ο οποίος απαιτούσε να εκδιωχθούν οι παρατηρητές μας κατά την προεδρική εκλογή και να τους απαγορευθεί η πρόσβαση στα πρακτικά των αποτελεσμάτων.
Ένα τμήμα της στρατιωτικής ιεραρχίας, εμπλεκόμενο σε σοβαρά εγκλήματα, εξακολουθεί να αντιστέκεται. Αλλά είμαστε πεπεισμένοι ότι ο θεσμός στο σύνολό του θα σεβαστεί σύντομα τον συνταγματικό του ρόλο και θα αναγνωρίσει το αποτέλεσμα της εκλογής της 28ης Ιουλίου 2024.
Πέρα από τον στρατό, μπορούμε να βασιστούμε σε όλη τη δύναμη της κοινωνίας των πολιτών, την οποία μόλις ανέφερα: παρά την άγρια καταστολή του καθεστώτος, οι Βενεζουελάνοι δείχνουν καθημερινά ανυπακοή στις άδικες και αντισυνταγματικές εντολές αυτής της απολυταρχίας. Οι εγκληματίες που τώρα μας κυβερνούν το γνωρίζουν και φοβούνται. Κανένας τύραννος δεν μπορεί να κυβερνά για πάντα έναν ενωμένο λαό που τον απορρίπτει και που, μέσα από κάθε μικρή καθημερινή πράξη, οργανώνεται κρυφά για να επιβάλει τη κυρίαρχη βούλησή του. Γι’ αυτό ξέρω ότι τα πράγματα θα αλλάξουν πολύ σύντομα.
C. M. de A. και P. W. — Ποιο είναι σήμερα το ποσοστό των «Μαδουριστών» στη Βενεζουέλα;
M. C. M. — Δεν υπερβαίνει πιθανότατα το 10%. Σε αυτό το ποσοστό περιλαμβάνονται πολλοί δημόσιοι υπάλληλοι και μέλη του κυβερνώντος κόμματος, που παραμένουν στη θέση τους μόνο και μόνο για να μην χάσουν την πηγή εισοδήματός τους, καθώς και εκείνη η σκανδαλωδώς διεφθαρμένη κάστα που επωφελείται από προνόμια χτισμένα πάνω στη δυστυχία του λαού.
C. M. de A. και P. W. — Ποιοι διεθνείς παράγοντες θεωρείτε ότι πρέπει να διαδραματίσουν ρόλο σε αυτή τη μετάβαση; Τι είδους ρόλο; Και, σχετικά με αυτό, τι σκέφτεστε για τη συμβολή του Ντόναλντ Τραμπ στην αποδυνάμωση του καθεστώτος Μαδούρο;
M. C. M. — Περιμένουμε από όλες τις δημοκρατίες να καταδικάσουν άμεσα και με σθένος τις παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και να επιβάλουν τους ισχύοντες νόμους κατά των διακρατικών δικτύων διαφθοράς, διακίνησης ναρκωτικών, λαθρεμπορίου χρυσού και πορνείας που δρουν στη Βενεζουέλα.
Έναντι της επικείμενης πτώσης του καθεστώτος Μαδούρο, χρειαζόμαστε αποφασιστική στήριξη στη διαδικασία απελευθέρωσης και ομαλής μετάβασής μας προς τη δημοκρατία.
Ο ρόλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των λατινοαμερικανικών χωρών είναι ζωτικής σημασίας. Όσον αφορά την κυβέρνηση Τραμπ και τις Ηνωμένες Πολιτείες, τα συμφέροντά τους -όπως επαναπροσδιορίστηκαν πρόσφατα- συγκλίνουν πλήρως με εκείνα του βενεζουελάνικου λαού: όλοι επιθυμούμε μια ήπειρο ειρηνική, σταθερή, απελευθερωμένη από την επιρροή αυταρχικών καθεστώτων όπως η Ρωσία ή το Ιράν.
C. M. de A. και P. W. — Ποια θεσμικά και πολιτικά βήματα πρέπει να διαμορφώσουν τη δημοκρατική μετάβαση που επιθυμείτε;
M. C. M. — Το πρώτο βήμα θα είναι η πτώση του παρόντος καθεστώτος, υπό τον συνδυασμένο αντίκτυπο των εσωτερικών και διεθνών πιέσεων. Θα θέλαμε αυτή η στιγμή να προκύψει από μια διαπραγμάτευση, αλλά το καθεστώς δεν έχει σεβαστεί ποτέ καμία συμφωνία. Συνεπώς, το ουσιώδες είναι οι δημοκράτες να αναλάβουν τον έλεγχο του κράτους και να το σταθεροποιήσουν.
Θα ακολουθήσουν εκατό κρίσιμες ημέρες: θα πρέπει να αποκατασταθούν οι βασικές δημόσιες πολιτικές (ασφάλεια, υποδομές, υγεία, εκπαίδευση), να επιτευχθεί γρήγορα η διεθνής αναγνώριση του νέου καθεστώτος και να τεθεί σε εφαρμογή μια πολιτική συνεργασίας. Προετοιμαζόμαστε γι’ αυτό εδώ και χρόνια: τα σχέδια και οι ομάδες είναι έτοιμα. Το πιο σημαντικό θα είναι οι Βενεζουελάνοι να αισθανθούν, από την πρώτη κιόλας ημέρα, στο σώμα και στην ψυχή τους, τι σημαίνει η επιστροφή της ελευθερίας.
C. M. de A. και P. W. — Τι είδους μεταβατική δικαιοσύνη θα πρέπει να εφαρμοστεί; Τι θα πρέπει να προβλεφθεί για τον Μαδούρο και τους συνεργάτες του;
M. C. M. — Όλα θα εξαρτηθούν από τις συνθήκες της αλλαγής, αλλά οι αρχές είναι σαφείς: τα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας δεν παραγράφονται. Τα άλλα εγκλήματα θα εξεταστούν υπό το πρίσμα της συμβολής των δραστών τους στη δημοκρατική μετάβαση. Αυτό που μπορώ να σας εγγυηθώ είναι ότι ο βενεζουελάνικος λαός θα έχει τον τελευταίο λόγο. Αυτό που ζητά δεν είναι η εκδίκηση, αλλά η δικαιοσύνη.
C. M. de A. και P. W. — Μόλις αναλάβετε την εξουσία, ποιες θα ήταν οι τρεις πρώτες αποφάσεις σας, οι τρεις προτεραιότητές σας;
M. C. M. — Μαζί με τον εκλεγμένο πρόεδρο Εντμούντο Γκονσάλες, θα απελευθερώσουμε άμεσα τους πολιτικούς κρατούμενους και θα αποκαταστήσουμε τις θεμελιώδεις ελευθερίες: της έκφρασης, του συνέρχεσθαι, της διαμαρτυρίας.
Θα εγκαινιάσουμε ένα εκτεταμένο πρόγραμμα άμεσων μεταφορών, χωρίς όρους, προς τα πιο ευάλωτα κοινωνικά στρώματα.
Παράλληλα, θα εξυγιάνουμε τα δημόσια οικονομικά (που είναι ένα πραγματικό «μαύρο κουτί»!), θα αναδιαρθρώσουμε το χρέος και θα επανεντάξουμε τη Βενεζουέλα στο διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα. Θα άρουμε τους καταχρηστικούς ελέγχους, θα ανοίξουμε την οικονομία στις ξένες επενδύσεις και θα μετατρέψουμε τη Βενεζουέλα -σήμερα κόμβο του οργανωμένου εγκλήματος- σε ενεργειακή και τεχνολογική δύναμη της ηπείρου.
C. M. de A. και P. W. — Συγκεκριμένα, τι περιμένετε από την Ευρώπη και ειδικά από τη Γαλλία;
M. C. M. — Η Γαλλία διαδραματίζει καθοριστικό ρόλο στην εξωτερική πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Περιμένουμε από αυτήν μια σταθερή, θαρραλέα και συνεπή στάση, σύμφωνη με τις αξίες της ρεπουμπλικανικής της παράδοσης. Οι δυνατότητες συνεργασίας μεταξύ των δύο δημοκρατιών μας θα αυξηθούν εκθετικά, σε όλους τους τομείς. Υπενθυμίζουμε ότι η Βενεζουέλα διαθέτει τα μεγαλύτερα αποθέματα υδρογονανθράκων στο δυτικό ημισφαίριο -ένα μείζον στρατηγικό ζήτημα σε μια εποχή όπου μεγάλο μέρος του παγκόσμιου πετρελαίου ελέγχεται από αυταρχικά καθεστώτα που το χρησιμοποιούν για να ασκούν επιρροή στις δημοκρατίες.
C. M. de A. και P. W. — Ποιοι θα πρέπει να είναι, στο μέλλον, οι προνομιακοί σύμμαχοι μιας Βενεζουέλας που θα έχει επιστρέψει στη δημοκρατία;
M. C. M. — Οι χώρες της Λατινικής Αμερικής, οι Ηνωμένες Πολιτείες, ο Καναδάς, οι χώρες της Καραϊβικής και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Το Ισραήλ θα αποτελεί επίσης βασικό εταίρο. Και θα διατηρήσουμε εξαιρετικές σχέσεις με τις μεγάλες δυνάμεις της Ασίας και της Μέσης Ανατολής που θα σεβαστούν τη κυρίαρχη βούλησή μας να ζούμε ελεύθεροι.
C. M. de A. και P. W. — Πώς οραματίζεστε την επιστροφή των εκατομμυρίων Βενεζουελάνων της διασποράς;
M. C. M. — Οι Βενεζουελάνοι της διασποράς αποτελούν μια τεράστια δύναμη -σχεδόν το ένα τρίτο του πληθυσμού. Οι περισσότεροι εγκατέλειψαν τη χώρα όχι πριν από πολύ καιρό. Κάποιοι έχουν φτιάξει τη ζωή τους αλλού, αλλά η μεγάλη πλειονότητα επιθυμεί να επιστρέψει. Όλοι νοσταλγούν τις ρίζες τους, τις παραδόσεις τους, τις οικογένειές τους και τα σπίτια τους. Γνωρίζουν τις ευκαιρίες που θα προσφέρει μια νέα Βενεζουέλα, με ένα δημοκρατικό καθεστώς και μια ελεύθερη οικονομία. Το κράτος θα τους ανοίξει όλες τις πόρτες για να διευκολύνει την επιστροφή τους και για να τους επιτρέψει να συμμετάσχουν στην ανασυγκρότηση της χώρας. Θα επιστρέψουν πλουσιότεροι χάρη στην εμπειρία τους, φέροντας γνώσεις και πολιτιστική ποικιλομορφία που θα συμβάλουν στην αναζωογόνηση του έθνους.
C. M. de A. και P. W. — Κατά τη γνώμη σας, η διεθνής κοινότητα δεν υπήρξε, μέχρι τώρα, υπερβολικά επιεικής απέναντι στο καθεστώς Μαδούρο; Τι θα έπρεπε να έχει κάνει περισσότερο;
M. C. M. — Πάρα πολλές φορές, οι Βενεζουελάνοι έχουν απογοητευθεί από τη στάση της διεθνούς κοινότητας απέναντι σε αυτό το εγκληματικό καθεστώς. Σήμερα, κανείς δεν μπορεί πλέον να ισχυριστεί πως αγνοεί την πραγματικότητα: όλες οι οργανώσεις υπεράσπισης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων έχουν καταγγείλει τα εγκλήματά του.
Το πιο οδυνηρό είναι ότι ακόμη και ορισμένες δημοκρατικές χώρες, με ιστορικούς δεσμούς με τη Βενεζουέλα, δεν στάθηκαν στο ύψος των περιστάσεων. Το ίδιο ισχύει και για χώρες από τις οποίες προέρχονται οι χιλιάδες εξόριστοι που εμείς υποδεχθήκαμε στη δική μας επικράτεια. Ευτυχώς, βρήκαμε επίσης ειλικρινείς συμμάχους, συντρόφους στον αγώνα για την ελευθερία, στους οποίους είμαστε βαθύτατα ευγνώμονες.
Από όλους ζητούμε τρία πράγματα:
1. Να σεβαστούν την κυριαρχία μας, όπως εκφράστηκε στις κάλπες στις 28 Ιουλίου 2024. Στη Βενεζουέλα, η κυριαρχία ανήκει στον λαό, και όχι στο σφετεριστικό καθεστώς του Νικολάς Μαδούρο.
2. Να εφαρμόσουν τον νόμο, με όλη του την αυστηρότητα, απέναντι στους εγκληματίες ηγέτες του καθεστώτος, πολλοί από τους οποίους έχουν κλέψει τεράστια ποσά χρημάτων και έχουν αποκτήσει περιουσίες σε δημοκρατικές χώρες.
3. Να μη ζητούν από τους Βενεζουελάνους πράγματα που οι πολίτες οποιασδήποτε άλλης δημοκρατίας δεν θα αποδέχονταν στις δικές τους χώρες.
C. M. de A. και P. W. — Ποια ήταν η πρώτη σας σκέψη όταν μάθατε ότι σας απονέμεται το Νομπέλ Ειρήνης; Με ποιον τρόπο και απέναντι σε ποιους φορείς αυτό το Νόμπελ θα προσδώσει μεγαλύτερη αποτελεσματικότητα στη θαρραλέα δράση σας;
M. C. M. — Αρχικά είχα μια αντίδραση απόλυτης έκπληξης, και ομολογώ ότι ακόμα δυσκολεύομαι να το πιστέψω. Ερμηνεύω αυτή τη διάκριση ως αναγνώριση των ιστορικών κατορθωμάτων ολόκληρου του λαού μας. Σκέφτομαι τα πρόσωπα, τις ιστορίες, τις πράξεις γενναιότητας εκείνων που γνωρίζω και θαυμάζω, των πολιτικών κρατουμένων, και όλων όσοι διώκονται· τους ανώνυμους Βενεζουελάνους, των οποίων το θάρρος και η αγάπη με εμπνέουν καθημερινά και στους οποίους θα ήθελα να αποτίσω φόρο τιμής.
Αυτό το βραβείο τοποθετεί τον αγώνα μας για την ελευθερία, τη δημοκρατία και την ειρήνη ανάμεσα στις σημαντικότερες υποθέσεις του κόσμου. Ενισχύει επίσης την ικανότητά μας να εξασφαλίσουμε μεγαλύτερη υποστήριξη από τον δημοκρατικό κόσμο. Και απευθύνει μια προειδοποίηση σε όλους τους αυταρχικούς ηγέτες και τους δικτάτορες, στη Βενεζουέλα και σε ολόκληρο τον κόσμο.
