Ο Σταύρος Θεοδωράκης στα «ΝΕΑ»: «Χτίζουν ένα καθεστώς για να κρατηθούν στην εξουσία»

Ο Αλέξης Τσίπρας μαθαίνει αργά και με κόστος για τη χώρα. Η ΝΔ αντιμετωπίζει ακόμη και τα τεχνικά προβλήματα ως αφορμή εμφυλίου. Η Ελλάδα έχασε μέσα σε λίγες μέρες 17 δισ. ευρώ με την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών. Παρότι το κλίμα στη Σεβαστουπόλεως είναι εορταστικό – ήδη έχουν στολίσει το χριστουγεννιάτικο καράβι τους – ο Σταύρος Θεοδωράκης είναι απαισιόδοξος για τη νέα χρόνια. Αιτία; Η στάση της κυβέρνησης σε όλα τα μεγάλα θέματα, από το Ασφαλιστικό μέχρι την Παιδεία. Τι φοβάται; Οπως το θέτει και ο ίδιος, «αν δεν αλλάξουμε μυαλά θα πρέπει να ετοιμάζουμε τον μνημονιακό Πρωθυπουργό Νο 4». 

Διαβάζετε, μαθαίνω, αυτές τις ημέρες το τελευταίο βιβλίο του Κώστα Σημίτη. Πείτε μου με μια φράση τις εντυπώσεις σας. 
Εχω πάντα μαζί μου τρία – τέσσερα βιβλία. Εξού και το μεγάλο σακίδιο. Διαβάζω λοιπόν Σημίτη, Σώτη Τριανταφύλλου για την πολυπολιτισμικότητα, Μαραντζίδη – Καλύβα για τον Εμφύλιο και τα «Εις Εαυτόν» του Μάρκου Αυρηλίου. 

Θα χρειαζόμασταν σήμερα μια πολιτική προσωπικότητα με τα χαρακτηριστικά του Σημίτη; 
Δεν ξέρω αν λείπει ο Σημίτης, εκείνο που σίγουρα λείπει είναι το κόκκινο μπλοκάκι του. Να πεις ότι «σήμερα θα κάνω αυτά, αύριο θα κάνω τα άλλα». Εχουμε μια κυβέρνηση «έτσι, χωρίς πρόγραμμα». Με ξάφνιασε πάντως πόσο ωραιοποιημένα παρουσιάζει στο βιβλίο τις συγκρούσεις του με τον Ανδρέα Παπανδρέου και το περιβάλλον του. 

Υστερα από περίπου δέκα μήνες στην κυβέρνηση και δύο Συμβούλια Πολιτικών Αρχηγών, ποια είναι η ετυμηγορία σας για τον πολιτικό Αλέξη Τσίπρα; 
Μαθαίνει πολύ αργά και με μεγάλο κόστος για τη χώρα. Και φοβούμαι ότι νοιάζεται πιο πολύ για το καθεστώς του παρά για την κοινωνία. Πιστεύει και αυτός όπως και πολλοί προηγούμενοι ότι για να κρατηθεί στην εξουσία πρέπει να χτίσει ένα πιστό καθεστώς. Είναι ο λάθος δρόμος. 

Μέσα σε λίγους μήνες περάσαμε, από τα πολύωρα ραντεβού σας στο Μαξίμου, στο σκληρό ροκ. Εχετε μετανιώσει για τη στήριξη που του δώσατε την προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο; 
Ποια στήριξη; Συνεχώς αποκαλύπταμε τα εγκληματικά τους λάθη. Και ήμασταν πάντα το κόκκινο πανί για τους ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ. Αυτό που προείχε όμως ήταν να κρατήσουμε τη χώρα στην Ευρώπη. Και τα καταφέραμε. Αν Το Ποτάμι εκείνη την περίοδο είχε συμπεριφερθεί κλασικά αντιπολιτευτικά – δηλαδή «όχι σε όλα» – τώρα θα με ρωτούσατε γιατί δεν αποτρέψαμε την έξοδό μας από το ευρώ, γιατί νοιαστήκαμε μόνο για το κόμμα μας και όχι για τη χώρα. 

Αν έπρεπε να ξεχωρίσετε ένα λάθος της διακυβέρνησης Τσίπρα ποιο θα ήταν αυτό; 
Εκανε τη συμφωνία με πολύ μεγάλη καθυστέρηση. Ακουσε το κόμμα του και όχι την κοινωνία. Στο ντοκιμαντέρ του ARTE ο Γιούνκερ, που τώρα τον υποστηρίζει, αποκαλύπτει γιατί η δική του πρόταση ήταν πολύ καλύτερη από το Μνημόνιο Τσίπρα. Και εμείς τους λέγαμε στη Βουλή «προσέξτε μην κλείσουν οι τράπεζες» και αυτοί απαντούσαν «τι έγινε αν κλείσουν οι τράπεζες;». Πειράματα – εγκλήματα.

Η κυβέρνηση λέει ότι η ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών έκλεισε με μικρότερο κόστος για τη χώρα.  
Αστεία πράγματα. Η Ελλάδα έχασε 17 δισ. μέσα σε λίγες μέρες. Είχε περιουσία 18 δισ. ευρώ στις τράπεζες και τώρα έχει σκάρτο 1 δισ. Για να μην πούμε για τα δεκάδες δισ. που χάθηκαν με τα capital controls. Εχει δίκιο αυτός που περιέγραψε το τραπεζικό μας σύστημα με αυτοκίνητο που του έλειπε μια ρόδα. Δεν εκινείτο, μόνο τσουλούσε. Και τα ξένα funds προθυμοποιήθηκαν να πληρώσουν την αξία της ρόδας, αρκεί να πάρουν όλο το αυτοκίνητο. Και η «δεύτερη φορά Αριστερά» τούς το έδωσε! 

Γιατί δεν συμμετέχετε στον διάλογο που σας πρότεινε ο Πρωθυπουργός για το Ασφαλιστικό, την Παιδεία; 
Ποιον διάλογο; Την Κυριακή ο Τσίπρας πρότεινε συνεννόηση και την Τρίτη ο Φίλης ανακοίνωσε την Επιτροπή Εθνικού Διαλόγου για την Παιδεία με 70% συριζαίους. Παράλληλα διώχνουν από τα πανεπιστήμια ό,τι καλύτερο έχει ο Ελληνισμός. Εφυγε ο Σηφάκης, έφυγε ο Μπερτσιμάς που δίδασκε στο ΜΙΤ από τα 16 του. Πανεπιστημιακοί κολοσσοί που έβαζαν από την τσέπη τους τα εισιτήριά τους για να έρθουν στην Ελλάδα να βοηθήσουν.

Στο Ασφαλιστικό γιατί δεν βοηθάτε; 
Στις δημοκρατίες οι κυβερνήσεις κυβερνούν και οι αντιπολιτεύσεις αντιπολιτεύονται. Μην τα ανατρέψουμε και όλα. Ας φέρει η κυβέρνηση τον νόμο και εδώ θα είμαστε να τον συζητήσουμε. Οπως είπα όμως και στον κ. Τσίπρα, το Ασφαλιστικό καθορίζεται από την πολιτική στην αγορά εργασίας, την επιχειρηματικότητα, τις αποκρατικοποιήσεις. Οταν 60.000 επιχειρήσεις έχουν κάνει αίτηση να μεταφερθούν στη Βουλγαρία και άλλες 10.000 θέλουν να πάνε στην Κύπρο, για ποιο βιώσιμο Ασφαλιστικό μιλάμε; Οι αποκρατικοποιήσεις είναι παγωμένες. Οι εξαγωγές έπεσαν 7%. Και οι υπουργοί του Τσίπρα μοιράζουν χαμόγελα και διορίζουν τους φίλους τους. 

Η κυβέρνηση πάντως διαψεύδει ότι γίνονται κομματικοί διορισμοί.  
Ναι δεν είναι διορισμοί, είναι βολέματα. Ο κ. Σπίρτζης θα σπαταλήσει πάνω από 300.000 ευρώ για να αποκτήσουν οι συγκοινωνίες διπλή ηγεσία. Και προέδρους και διευθύνοντες συμβούλους! Το αστείο είναι ότι πριν από έναν μήνα ψήφισαν νόμο που καταργούσε τις διπλές διοικήσεις. Τώρα με τροπολογία γυρνάμε ξανά στα ζευγάρια. Ο κ. Σπίρτζης είπε βέβαια ότι «δεν είναι πολλά λεφτά». Είναι πώς έχει μεγαλώσει ο καθένας. Και την ίδια στιγμή οι εισαγγελείς ζητούν απεγνωσμένα από τον Πρωθυπουργό προσωπικό για να μπορέσουν να ελέγξουν τις περιώνυμες λίστες. Λαγκάρντ, Λουξεμβούργου, Ηνωμένου Βασιλείου, CD65. Μικρή λεπτομέρεια: η τροπολογία Σπίρτζη πέρασε στο νομοσχέδιο για τις βοσκήσιμες γαίες. Εκεί όπου φυτρώνει και το κουτόχορτο.
 

Πάντα τα κόμματα που κυβερνούν δεν καθορίζουν και τις διοικήσεις των οργανισμών; 
Ναι, γιατί πάντα ο τίτλος είναι ο ίδιος: κομματικό κράτος. Μόνο ο υπότιτλος αλλάζει. ΠΑΣΟΚ, ΝΔ και τώρα ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ. Σε λίγες μέρες η κυβέρνηση θα αλλάξει τις διοικήσεις των νοσοκομείων. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Οι διοικητές των νοσοκομείων διορίζονται με πενταετή θητεία. Οποτε τους αλλάζει ένας υπουργός προσφεύγουν στα δικαστήρια, δικαιώνονται και το ελληνικό Δημόσιο πληρώνει και δύο και τρεις διοικήσεις για ένα νοσοκομείο.
 
Σε ένα κυβερνητικό σχήμα ευρύτερης συνεργασίας θα δεχόσασταν τον Τσίπρα Πρωθυπουργό; 
Ενα «σχήμα ευρύτερης συνεργασίας», όπως λέτε, προϋποθέτει τη συνεργασία του ΣΥΡΙΖΑ με τη ΝΔ. Οταν το αποφασίσουν θα συζητήσουμε και ποιος θα είναι ο Πρωθυπουργός. 

Αν η κυβέρνηση χάσει τη δεδηλωμένη τι πρέπει να γίνει; Να πάμε πάλι σε εκλογές; 
Οι εκλογές και μάλιστα με τον ίδιο εκλογικό νόμο δεν είναι λύση. Αν ο κ. Τσίπρας δεν μπορεί να κυβερνήσει, θα πρέπει να αναζητηθούν λύσεις από αυτή τη Βουλή. 

Τι διαβεβαιώσεις σας έδωσε ο Αλέξης Τσίπρας για τον εκλογικό νόμο; 
Δεν ξέρω αν μπορούμε να δώσουμε βάση στις διαβεβαιώσεις του κ. Τσίπρα, αλλά στη συνάντηση των αρχηγών συμφώνησε ότι πρέπει να πάμε σε έναν νέο εκλογικό νόμο μέσα στο 2016. Και έτσι πρέπει να γίνει, γιατί όσο πλησιάζουμε στην ημερομηνία των εκλογών ο καθένας θα αρχίσει να σκέφτεται τις σκοπιμότητες. 

Εκλογικός νόμος χωρίς το μπόνους των 50 εδρών για το πρώτο κόμμα; 
Ναι. Βέβαια εδώ πρέπει να ξεκαθαριστεί και η στάση της ΝΔ. Ο κ. Πλακιωτάκης είπε ότι το κόμμα του είναι αντίθετο στην αλλαγή του εκλογικού νόμου. Η κ. Μπακογιάννη πάντως ήρθε στο Ζάππειο, στην παρουσίαση της πρότασής μας και είπε ότι συνεχίζει να πιστεύει στο σύστημα με δύο κάλπες. Και ο κ. Βερναδάκης είπε ότι είναι παράλογο το μπόνους των 50 εδρών. Η δική μας πρόταση είναι το πρώτο κόμμα να παίρνει μία έδρα για κάθε δύο τοις εκατό. Αν πάρει δηλαδή 30% να πάρει συν 15 έδρες. 

Ποιον από τους υποψήφιους αρχηγούς της ΝΔ θα προτιμούσατε ως συνομιλητή;  
Στη ΝΔ ακόμη και τα τεχνικά προβλήματα είναι αφορμή εμφυλίου, ας μην τους μπλέξουμε κι άλλο. 

Με το ΠΑΣΟΚ της Φώφης ή με του Βενιζέλου; 
Δεν είμαι ΠΑΣΟΚ για να μπορώ να επιλέξω. 

Σήμερα που έχετε και την πολυτέλεια της χρονικής απόστασης, έχετε καταλήξει στο τι έφταιξε για την εκλογική ήττα του κόμματός σας; 
Προφανώς δεν πείσαμε. Δεν έπεισα, για να το προσωποποιήσω. Αν ρωτάτε όμως για κάποιο μεγάλο στρατηγικό λάθος, δεν νομίζω ότι υπάρχει. Στον εσωκομματικό διάλογο που γίνεται ενόψει του Συνεδρίου όλοι εντοπίζουμε μικρά λάθη, αλλά κανείς δεν λέει ότι είχαμε λάθος πολιτική. Και όλοι επισημαίνουν ότι αν οι δημοσκοπήσεις έδειχναν το καθαρό προβάδισμα που είχε ο ΣΥΡΙΖΑ, τα αποτελέσματα θα ήταν διαφορετικά.

Κάποιοι λένε ότι Το Ποτάμι δεν είναι κόμμα αλλά «ο Σταύρος και οι φίλοι του». Γιατί πιστεύετε ότι έχετε δώσει αυτή την εντύπωση; Γιατί το κόμμα δεν έχει αποκτήσει ακόμη ηγετική ομάδα; 
Δεν νομίζω ότι κάποιος σοβαρός άνθρωπος λέει ότι Το Ποτάμι είναι «ο Σταύρος και οι φίλοι του». Το Ποτάμι είναι ένα Κίνημα με γερή ηγετική ομάδα, με βουλευτές που παράγουν έργο, με συμμετοχικές διαδικασίες που δεν έχει κανένα άλλο κόμμα στην Ελλάδα και, το κυριότερο, με παραγωγή πολιτικής. Κυριακή και Δευτέρα οι εθελοντές του Ποταμιού σε όλη την Ελλάδα θα αποφασίσουν για μία σειρά ζητημάτων, πολιτικών και οργανωτικών. Οι ίδιοι οι εθελοντές απευθείας και όχι οι εκπρόσωποι των εκπροσώπων όπως συμβαίνει στα άλλα κόμματα. Αυτή είναι η δημοκρατία στο Ποτάμι.

Δεν σας τρομοκρατεί ότι είστε κοντά στην κόκκινη γραμμή του 3%;  
Οχι. Ούτε έχω σκοπό να συμπεριφερθώ ως ο φοβισμένος αρχηγός ενός μικρού κόμματος. Και να σπεύσω να ζητήσω προστασία αριστερά ή δεξιά. Δεν είναι μικρό κόμμα Το Ποτάμι. Αλλωστε υπάρχει και μια άλλη ανάγνωση της πορείας μας. Για πρώτη φορά στη σύγχρονη Ιστορία, ένα κόμμα που δεν δημιουργήθηκε από παλιό πολιτικό άντεξε τρεις εκλογικές αναμετρήσεις. 

Θα επιμείνετε στον μοναχικό δρόμο; 
Γιατί μοναχικό; Αυτός είναι ο καθαρός δρόμος της πολιτικής. Ο άλλος με τα παζάρια, τις συγκολλήσεις, το μοίρασμα των θέσεων είναι η κατάντια της. Γι’ αυτό κάναμε Το Ποτάμι. Για να συγκρουστούμε με το σύστημα που χρεοκόπησε την Ελλάδα. Να αλλάξουμε τη ζωή μας. Να πάψουμε να είμαστε μια συντηρητική φοβισμένη χώρα όπου ο καθένας κοιτάει τη δουλίτσα του. Να ανοιχτούμε στις προοδευτικές ιδέες. Να τολμήσουμε. Αν αποτύχουμε θα φύγουμε. Κάποιοι άλλοι θα προσπαθήσουν στο μέλλον. 

Είναι η Ελλάδα «μια συντηρητική φοβισμένη χώρα»;  
Πολλές φορές γίνεται. Και τώρα μια συντηρητική Αριστερά κυβερνάει. Κρατιστές του χειρίστου είδους. Υπάρχουν μέρες που νιώθω ότι ο προοδευτισμός στη χώρα μας είναι υπό διωγμό. Αλλάζουν οι νόμοι και δεν αλλάζει η ζωή μας. Ημουν την Τετάρτη στο πρώτο νεκροταφείο. Στην πολιτική κηδεία του Μηνά Χατζησάββα. Μου λένε «θα πάμε στη Βουλγαρία για την αποτέφρωση». Μα είναι δυνατόν; Η καύση νεκρών έχει θεσμοθετηθεί στην Ελλάδα από το 2006! Και για αποτέφρωση πρέπει να βγεις στη γύρα, στα Βαλκάνια. Τώρα μας απειλούν να μας βγάλουν και από τη Συνθήκη Σένγκεν. Μικραίνουμε αντί να αλλάζουμε.

Δεν θα συμφωνήσετε δηλαδή με την αισιοδοξία του Πρωθυπουργού, που λέει «αλλάζουμε την Ελλάδα – αλλάζουμε την Ευρώπη»; 
Και ο Στάλιν έλεγε ότι αυτό που ξεχωρίζει την Σοβιετική Ενωση από τις άλλες χώρες είναι η χαρά! Ας σοβαρευτούμε. Προς το παρόν, είμαστε στον «μνημονιακό Πρωθυπουργό 3» και αν δεν αλλάξουμε μυαλά, θα πρέπει να ετοιμάζουμε τον «μνημονιακό Πρωθυπουργό 4». Μόνο που φοβάμαι ότι αυτή τη φορά θα πρέπει να το γυρίσουμε μόνοι μας το σίκουελ, γιατί δεν θα το χρηματοδοτήσει κανείς απέξω.