«Οι φυλακές έχουν γεμίσει με αυτούς που δεν μπορούν να πληρώσουν τα χρέη τους στο κράτος». Ο αγανακτισμένος πολιτικός ήταν σίγουρος γι’ αυτό που έλεγε. Το φώναζε δηλαδή δυνατά πρωί πρωί από την τηλεόραση. «Μα τώρα λένε ότι θα φτιάξουν μια νέα φυλακή μόνο γι’ αυτούς που δεν πληρώνουν», συμπλήρωσε ο δημοσιογράφος που δεν ήθελε να δείξει ότι υστερεί σε πληροφορίες και ευαισθησία. Η ψύχραιμη φωνή του Μαρίνου Σκανδάμη τούς διαψεύδει. Θα τον έχετε ακουστά. Κάθε φορά που γίνεται μια απόδραση ή μια «στάση», σε αυτόν καταφεύγουν οι δημοσιογράφοι. Είναι ο άνθρωπος που έχει την εποπτεία του σωφρονιστικού μας συστήματος. Γενικός γραμματέας Αντεγκληματικής Πολιτικής του υπουργείου Δικαιοσύνης. Καστανίδης – Παπαϊωάννου – Γεραρής (ο υπηρεσιακός) – Ρουπακιώτης και τώρα Αθανασίου. Μάλλον δεν υπάρχει άλλο πολιτικό στέλεχος σε υπουργείο που να έχει επιβιώσει πέντε υπουργών! Το 2012 επιλέχθηκε από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για Ποινικά Ζητήματα του Συμβουλίου της Ευρώπης ως μέλος της Ομάδας Εμπειρογνωμόνων για τη μεταχείριση των κρατουμένων.Στα νιάτα του ήθελε να γίνει δικηγόρος των αδυνάτων. Σπούδασε Νομική στη Θράκη – τώρα είναι διδάκτωρ στο Δημοκρίτειο –, «πέρασε» από το Χάρβαρντ, έκανε και δημοσιογραφικές σπουδές. Και ακόμη και σήμερα αν ξεχάσεις ότι φοράει κοστούμι και το γραφείο του είναι στο υπουργείο θα νομίζεις ότι μιλάς με έναν αριστερό ευρωπαίο ουμανιστή.

Πόσοι είναι λοιπόν στις φυλακές επειδή χρωστούν στο Δημόσιο;

Την 1η Νοεμβρίου, οι αμιγώς κρατούμενοι για χρέη προς το Δημόσιο ήταν 21 άτομα. Βεβαίως, υπάρχουν πολλές καταδίκες, αλλά κατά κανόνα οι ποινές αναστέλλονται ή μετατρέπονται.

Σε σύνολο κρατουμένων;

12.900 κρατούμενοι εκ των οποίων οι 7.600 είναι οι αλλοδαποί. Κανονικά βέβαια τα 33 καταστήματα κράτησης χωράνε 9.880 κρατουμένους. Αντιλαμβάνεσθε λοιπόν τα προβλήματα.

Αρα και αυτοί που είναι «μέσα» για χρέη

θα κάνουν παρέα αναγκαστικά με

κάποιους που έκαναν ληστείες;

Ναι, δυστυχώς, λόγω του υπερπληθυσμού ο διαχωρισμός που απαιτεί ο κώδικας δεν είναι εύκολος. Συχνά συγχρωτίζονται υπόδικοι με κατάδικους, αλλά και ανήλικοι 15 ετών με νέους 21 ετών.

Θα συνεχιστεί για πολύ αυτό; Ρωτώ για

τους ανηλίκους. Μας κυνηγάει και το Συμβούλιο της Ευρώπης ότι δεν μπορείς να έχεις μαζί 15χρονα και 20χρονα.

Μας το έχει θέσει και ο Συνήγορος του Πολίτη. Και ήδη ο υπουργός Δικαιοσύνης αποφάσισε να γίνει στη φυλακή της Κορίνθου ένα νέο κατάστημα αποκλειστικά για παιδιά 15 ως 18 ετών.

Πότε θα λειτουργήσει όμως;

Περιμένουμε από το υπουργείο Παιδείας να συγκροτήσει πρώτα το σχολείο γιατί αυτά τα παιδιά είναι όλα τους μαθητές.

Πόσα σχολεία λειτουργούν μέσα στις φυλακές;

Δεκαέξι σχολεία, ένα ΙΕΚ, μία Σχολή Τεχνιτών Αλουμινίου. Αλλά δεν είναι μόνο τα σχολεία. Εχουμε και 23 προγράμματα απεξάρτησης και 4 αγροτικές φυλακές που δίδουν ευκαιρία σε χιλιάδες κρατουμένους για επιμόρφωση και επανένταξη.

Αλλες αγροτικές φυλακές χρειαζόμαστε;

Κυρίως, χρειαζόμαστε αλλαγές του παραγωγικού τους μοντέλου. Και βέβαια θέλουμε εναλλακτικές ποινές, όπως ενίσχυση της κοινωφελούς εργασίας και δομές ημιελεύθερης διαβίωσης.

Δουλεύω και το βράδυ γυρνάω στη φυλακή;

Ναι. Ή για πέντε ημέρες δουλεύω έξω και το Σαββατοκύριακο μπαίνω στη φυλακή. Αλλά θα πρέπει να βρούμε τρόπους και κυρίως χώρους ώστε να μη συναναστρέφονται οι κρατούμενοι των φυλακών με αυτούς της ημιελεύθερης διαβίωσης, γιατί τότε θα έχουμε άλλα προβλήματα.

Αν είχατε λεφτά τι άλλο θα κάνατε;

Θα ολοκληρώναμε το κατάστημα στη Δράμα που είναι ημιτελές. Είναι 600 θέσεων. Θα προσλαμβάναμε 37 γιατρούς γιατί τώρα υπάρχουν καταστήματα χωρίς ούτε έναν γιατρό. Και θα παίρναμε και νέους φύλακες.

Δεν θα κάνατε και μια φυλακή υψίστης ασφαλείας;

Ναι και αυτό έχει αποφασισθεί σε μια σύσκεψη υπό τον Πρωθυπουργό.

Ποιος αποφασίζει στην Ευρώπη ποιος θα πάει στις φυλακές υψίστης ασφαλείας;

Σε άλλες χώρες αποφασίζει το διοικητικό προσωπικό και σε άλλες, όπως στην Ιταλία, αποφασίζει ο υπουργός. Σημασία έχει κάθε απόφαση να μπορεί να ελεγχθεί από τη δικαστική Αρχή. Να υπάρχουν δηλαδή εγγυήσεις κράτους δικαίου και στις φυλακές υψίστης ασφαλείας.

Πόσος σίγουρος είστε για την ακεραιότητα των σωφρονιστικών υπαλλήλων;

Σε πρόσφατη έκθεση του αρμόδιου Ειδικού Εισηγητή του ΟΗΕ αναγνωρίζεται πως η πλειοψηφία των σωφρονιστικών υπαλλήλων διαθέτει επαγγελματισμό.

Ναι, αλλά συνεχώς ακούμε ότι ύστερα από επέμβαση της Αστυνομίας στις «τάδε» φυλακές βρέθηκαν «πέντε κινητά, δέκα μαχαίρια, τόσα ναρκωτικά». Αυτά ποιος τα βάζει «μέσα»;

Η Αστυνομία δεν κάνει ελέγχους σε κελιά. Μόνον το σωφρονιστικό προσωπικό μπορεί. Αρα ο, τι βρίσκεται είναι αποτέλεσμα του έργου ευσυνείδητων υπαλλήλων. Υπάρχουν βέβαια και ελάχιστοι κακοί υπάλληλοι. Τα τελευταία χρόνια έχουν συλληφθεί περί τους 10 που έβαζαν στις φυλακές ναρκωτικά ή κινητά τηλέφωνα. Ομως οι περισσότεροι είναι έντιμοι. Βέβαια, η βία της φυλακής συχνά γίνεται απειλητική για τους καλούς σωφρονιστικούς υπαλλήλους. Γι’ αυτό είναι αναγκαία η ενίσχυση των καταστημάτων κράτησης με νέο προσωπικό.

Και στις φυλακές ισχύει ο, τι και στο υπόλοιπο Δημόσιο; Ο παλιός είναι διοικητής και ο νέος ανεξαρτήτως προσόντων κάνει τις σκοπιές;

Αυτό είναι κάτι που πρέπει να αλλάξουμε συνολικά στη χώρα, όχι μόνο στις φυλακές. Πρόσφατα επισκέφθηκαν τις φυλακές μας εκπρόσωποι του υπουργείου Δικαιοσύνης της Κίνας. Μας ρώτησαν πώς προάγονταν οι υπάλληλοι. Οταν τους είπαμε ότι γινόταν ανάλογα με τα χρόνια προϋπηρεσίας τους, μας ξαναρώτησαν. Τους το ξαναείπαμε. Ξαναρώτησαν. Για 15 λεπτά δεν μπορούσαν να καταλάβουν πώς ήταν δυνατό να προαγάγεις κάποιον με μόνο κριτήριο την αρχαιότητα.

Συνεχίζουμε να έχουμε τους περισσότερους ισοβίτες στην Ευρώπη;

Ναι είμαστε η χώρα της Ευρώπης με τους περισσότερους ισοβίτες –1.058! Οταν χώρες με πληθυσμό παρόμοιο με εμάς, όπως είναι η Σουηδία, η Τσεχία, η Αυστρία, δεν έχουν πάνω από 40 έως 150 κατάδικους με ισόβια δεσμά.

Οταν βέβαια μιλάμε για ισόβια στην Ελλάδα, εννοούμε 16-17 χρόνια;

Οχι ακριβώς. Ο κρατούμενος πρέπει να έχει εκτίσει 20 έτη, εκ των οποίων τα 16 πραγματικά και τα υπόλοιπα με ευεργετικό υπολογισμό λόγω εργασίας.

Και όταν κάποιος καταδικαστεί 20 χρόνια σε πόσα χρόνια θα βγει;

Θα πρέπει να εκτίσει τα τρία πέμπτα της ποινής του, με πραγματική έκτιση το ένα τρίτο της ποινής.

Αρα, πρακτικά στα οκτώ χρόνια θα βγει…

Ναι, ένας άνθρωπος που δουλεύει εξαρχής στη φυλακή, θεωρητικά, μπορεί να βγει στα 8-9 χρόνια. Ομως, δεν εργάζονται όλοι οι κρατούμενοι καθ’ όλο το έτος. Δεν υπάρχουν τόσες δουλειές στις φυλακές. Αρα ο χρόνος επιμηκύνεται.

Τα ίδια γίνονται και στην υπόλοιπη Ευρώπη; Ή εκεί όταν λέμε 20 χρόνια εννοούμε 20 χρόνια;

Απολύσεις υπό όρο υπάρχουν σε όλες τις χώρες. Αν και οι ποινές τους, πράγματι, κατά κανόνα εκτίονται κατά το μεγαλύτερο μέρος τους. Εχουν όμως μικρότερες ποινές.

Εδώ έχουμε μεγάλες ποινές και μεγάλα παράθυρα…

Οι δικαστές αποφασίζουν σύμφωνα με τη συνείδησή τους και εντός των ορίων που θέτει ο νομοθέτης. Το πρόβλημα λοιπόν βρίσκεται στους νόμους. Για παράδειγμα, η Ολλανδία έχει 16.000 κρατουμένους. Από αυτούς περίπου το 96% εκτίει ποινές κάτω των πέντε ετών, ενώ υπάρχουν μόλις 27 ισοβίτες. Αντίθετα, στη χώρα μας έχουμε 12.900 κρατουμένους, εκ των οποίων περί το 90% εκτίει ποινές άνω των πέντε ετών. Πάσχουμε δηλαδή από ποινικό αταβισμό.

Κάποιος θα σκεφτόταν ότι οι μεγάλες ποινές λειτουργούν παραδειγματικά.

Λάθος, οι υψηλές ποινές δυσχεραίνουν την επανένταξη και τη μείωση της υποτροπής. Γι’ αυτό είναι άμεση η ανάγκη αναθεώρησης της ποινικής μας πολιτικής. Τα κακουργήματα ήταν πάντα η εύκολη λύση στην Ελλάδα. Δείχνουν δήθεν «πολιτική αποφασιστικότητα», όμως αποκρύπτουν την πολιτική αδυναμία να βρεθούν διοικητικές, οικονομικές και κοινωνικές λύσεις για την πρόληψη του εγκλήματος.

Βέβαια στην Ελλάδα ακόμη και κάποιοι αριστεροί ζητούν να γίνουν «όλα» κακουργήματα…

Ναι υπάρχουν κάποιοι που πίσω από κάθε πολιτική ή διοικητική απόφαση προσπαθούν να βρουν στοιχεία ποινικού ενδιαφέροντος. Αυτό όμως δεν συνάδει με την αντίληψη της Αριστεράς για τον ουμανιστικό χαρακτήρα που πρέπει να διαπνέει το ποινικό και σωφρονιστικό σύστημα.

Συζήτηση γίνεται επίσης και για τις άδειες των κρατουμένων. Οτι βοηθούν στις αποδράσεις.

Μα οι άδειες των κρατουμένων είναι ένας θεσμός που επιβάλλεται από τους ευρωπαϊκούς σωφρονιστικούς κανόνες. Είναι αναγκαίος γιατί διευκολύνει την επανένταξη, αποφεύγεται ο εκβαρβαρισμός και εκτονώνεται η ένταση.

Δεν είναι ανησυχητικά τα ποσοστά αυτών που δεν επιστρέφουν;

Μόλις το 3% των κρατουμένων δεν επιστρέφει, συμπεριλαμβανομένων όσων αργούν να επιστρέψουν στην καθορισθείσα ημερομηνία.

Αποδρούν περισσότερο οι έλληνες φυλακισμένοι;

Οχι, κάθε άλλο. Υπάρχουν πολλές ευρωπαϊκές χώρες με μεγαλύτερους αριθμούς αποδράσεων. Στην τελευταία ετήσια έκθεση του Συμβουλίου της Ευρώπης αναφέρονται 34 αποδράσεις στην Ελβετία, 14 στην Πορτογαλία, 28 στη Γαλλία…

Κάποια στιγμή αποφασίστηκε οι κρατούμενοι που παίρνουν άδεια να φορούν βραχιολάκι με το οποίο θα μπορούν ανά πάσα στιγμή να εντοπισθούν. Θα εφαρμοσθεί ποτέ;

Θέλουμε να εφαρμοσθεί εντός του ερχόμενου έτους. Προϋποτίθεται η έκδοση προεδρικού διατάγματος και σχετικός διαγωνισμός. Η φιλοσοφία πάντως της ρύθμισης είναι ότι με το βραχιόλι θα επεκταθεί ο θεσμός της άδειας και σε όσους λόγω έλλειψης οικογενειακού περιβάλλοντος δεν μπορούν μέχρι τώρα να πάρουν άδεια.

Θα ισχύσει και για τους προφυλακισμένους; Δηλαδή, έχω βραχιολάκι και είμαι σπίτι μου αντί στον Κορυδαλλό;

Ακριβώς. Κατ’ οίκον περιορισμό ως υπόδικος, αλλά και κατ’ οίκον περιορισμό ως κατάδικος αφού εκτιθεί μέρος της ποινής. Διευκολύνεται έτσι η κοινωνική επανένταξη και η αποσυμφόρηση των φυλακών.