«Οταν τυπωθούν τα ποιήματά μου, τα ξεχνώ»

Ο Γιώργος Σεφέρης ταξίδεψε στη Στοκχόλμη για την τελετή απονομής του βραβείου Νομπέλ, λίγο νωρίτερα από την προσδιορισμένη ημέρα, στις 10 Δεκεμβρίου 1963. Τον συνόδευαν η σύζυγός του Μαρώ και ένα φιλικό του ζευγάρι: ο καθηγητής Γ.Π. Σαββίδης (τότε ήταν διευθυντής σύνταξης του περιοδικού «Ταχυδρόμος», με διευθυντή τον Χρήστο Λαμπράκη) και η σύζυγός του Λένα Σαββίδη. Στο πλαίσιο εκείνου του ταξιδιού, ο Σεφέρης έκανε δυνατή την εκπλήρωση ενός ονείρου του: να συναντήσει τον σκηνοθέτη Ινγκμαρ Μπέργκμαν που, 45 χρονών τότε, μεσουρανούσε στο κινηματογραφικό στερέωμα – και εκείνη την περίοδο μόλις είχε παρουσιάσει στο κοινό τη δημοφιλέστατη «Σιωπή». Στη συνάντηση παρευρέθηκαν και οι φίλοι του. Η Λένα Σαββίδη, μεθοδική, κατέγραψε τα βασικά σημεία της συνομιλίας των δύο μεγάλων καλλιτεχνών και στη συνέχεια, από μνήμης, ανασύνθεσε τη συνομιλία τους, την οποία ο «Ταχυδρόμος» δημοσίευσε στο τχ. 513 της 8ης Φεβρουαρίου 1964. Σύμφωνα με την καταγραφή εκείνη, ειπώθηκαν και τα εξής:

ΣΕΦΕΡΗΣ: Εχετε έρθει στην Ελλάδα;
ΜΠΕΡΓΚΜΑΝ: Οχι. Και είναι ένα ταξίδι που θέλω να κάνω. Γενικά όμως δεν μ’ αρέσει να ταξιδεύω. Οταν φεύγω από τον τόπο μου νοιώθω σαν να με ξεριζώνουν, αβέβαιος. Θεωρώ τα ταξίδια επικίνδυνα. Κι όταν φτάνω στο αεροδρόμιο, είμαι πάντα έντρομος.
Σ: Α, τ’ αεροδρόμιο είναι σαν τόπος εκτελέσεως! Κι εγώ αισθάνομαι πως όταν ταξιδεύω, σπαταλώ τον εαυτό μου. Γι’ αυτό, όταν βρίσκομαι σε ξένη χώρα, δεν προσπαθώ να τα βλέπω όλα. Μ’ αρέσει να περιορίζω. Να βλέπω ανθρώπους και πράγματα που μ΄ ενδιαφέρουν, να κουβεντιάζω μ’ ανθρώπους και ν’ ανταλλάζομε ιδέες. Πείτε μου, έχετε πολλή διοικητική δουλειά εδώ;
Μπ: Ε, ναι… και σε μια μεριά της ψυχής μου υπάρχει ο γραφειοκράτης.
Σ: Τι όμορφο να μιλάτε για την ψυχή σας σαν να ΄ναι ένας χάρτης όπου σημειώνετε ακριβώς πού βρίσκεται ο γραφειοκράτης! Μα με τους ηθοποιούς έχετε δυσκολίες;
Μπ: Οχι… Βέβαια, καμιά φορά τυχαίνει να συζητάμε επί δύο ώρες για το χρώμα ενός ρούχου που δεν αρέσει σ’ εκείνον που πρόκειται να το φορέσει. Κυρίως όμως μ’ ενδιαφέρουν τα νέα παιδιά, εκείνα που έρχονται με νέες ιδέες, που προβληματίζονται, που προσπαθούν να ‘ναι συγχρόνως καλοί στην πρόζα, στο χορό, στο τραγούδι…
Σ: Δοκιμάσατε να γράψετε θέατρο ποτέ;
Μπ: Ε, φυσικά, έτσι ξεκίνησα. Μα οι κριτικοί μού κάνανε τέτοια υποδοχή που στράφηκα στον κινηματογράφο για να εκφραστώ. Εσείς γράψατε ποτέ θέατρο;
Σ: Οχι, αλλά δεν ξέρω, στα ποιήματά μου νομίζω πως υπάρχει κίνηση, πολλά θα μπορούσαν να είναι θεατρικά έργα. Αλλά για να γράψω θέατρο, θα ‘θελα ν’ αρχίσω από την αρχή, από το έμψυχο υλικό, από τους ηθοποιούς. Θα ‘θελα ν’ αρχίσω από τα σανίδια. Και η ζωή μου δεν ήταν κατάλληλη.
Μπ: (ενθουσιώδης): Ναι, ναι, έτσι είναι σωστό, έτσι πρέπει. Κι εγώ από ‘κεί ξεκίνησα.
Σ: Φαντάζομαι πως αυτός είναι ένας από τους λόγους που χρησιμοποιείτε τόσο συχνά στις ταινίες σας τους ίδιους ηθοποιούς.
Μπ: Μα ναι, ακριβώς… Ξέρετε μου ζήτησαν ν’ ανεβάσω έργα στο Παρίσι, στο Αμβούργο. Δεν δέχτηκα όμως. Δεν μπορεί κανείς να δουλέψει σωστά με μια γλώσσα που δεν είναι δική του. Η γλώσσα είναι σαν μουσική. Πρέπει το αυτί να μπορεί να πιάνει κάθε της απόχρωση. […] Ωστόσο, καμιά φορά, νιώθω τη Στοκχόλμη τόσο επαρχιακή.
Σ: Μην το λέτε. Κάποτε, ένας φίλος μου μού είπε πως το Λονδίνο του φαινόταν επαρχία. «Πού είναι η πρωτεύουσα;» τον ρώτησα.
Μπ: Ναι, μα εδώ οι εφημερίδες, ο Τύπος μας είναι επικίνδυνος. Δεν έχουμε παράδοση. Και είμαστε ένας ελεύθερος τόπος, ελεύθερος όπως είναι η Αγγλία, και όπως δεν είναι η Γαλλία. Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε. Και ο Τύπος μας είναι επικίνδυνος – καλλιτεχνικά εννοώ. Δεν έχουν κριτήρια παρά μόνον αόριστα.
Σ: Παντού στον κόσμο συμβαίνει αυτό. Δεν είναι μόνο εδώ. Η αοριστία είναι παντού.
Μπ: Στον τόπο μου οι άνθρωποι δεν αισθάνονται καλά. Νομίζω πως φταίει η παιδεία μας. Μας ζητάν, μας μαθαίνουν να ζητάμε από τον εαυτό μας περισσότερα από ό,τι μπορούμε να δώσουμε.
Σ: Μα πάντα δεν το ζητάμε αυτό από τον εαυτό μας;
Μπ: Ναι αλλά δεν πρέπει να σ’ το μαθαίνουν στο σχολείο. Πρέπει, αργότερα, να το βρίσκεις μόνος σου, στην ψυχή σου μέσα. Τώρα, όλοι είναι δυσαρεστημένοι. Και πώς να το εξηγήσεις; Εδώ και δυο γενιές, ο τόπος αυτός είχε πολύ λιγότερους κατοίκους. Κι έμεναν στην εξοχή, μακριά ο ένας από τον άλλον. Κι ο καθένας ήταν βασιλιάς στην περιοχή του. Τώρα μαζεύτηκαν όλοι, στριμώχτηκαν σε δύο μεγάλες πόλεις και αισθάνονται άσχημα. […]
Σ: Πέστε μου, αγαπάτε τον τόπο σας;
Μπ: Ναι, πολύ.
Σ: Και εγώ έχω μια αγάπη για τη γη όπου φύτρωσα.
Μπ: Κι εγώ. Δεν θα ‘θελα να είμαι πουθενά αλλού. Με πληγώνουν οι δυσκολίες του τόπου μου. Αγαπώ τους ανθρώπους με τις περιπλοκές τους. Πιστεύω πως τους καταλαβαίνω, γιατί από τη μεριά του πατέρα μου, φτάνουμε μέχρι τον 16ο αιώνα χωρικοί και κληρικοί. Και νοιώθω υπεύθυνος για ό,τι συμβαίνει εδώ. […]
Σ: Ναι, σας καταλαβαίνω. Κι εγώ, αν μου επιτρέπετε μια προσωπική ομολογία, νοιώθω το ίδιο.
Μπ: Είμαστε και οι δυο καλλιτέχνες, είναι η μοίρα μας να κάνουμε προσωπικές ομολογίες αλλιώς θα καθόμαστε εδώ να λέμε ανοησίες.
Σ: Μ’ αρέσει να βρίσκω ανθρώπους, σ’ άλλη γωνιά της γης, που να αισθάνονται σαν κι εμένα.
Μπ: Στο Piccolo Theatro του Μιλάνου, στο Αμβούργο, νοιώθω σαν στο σπίτι μου, γιατί οι άνθρωποι εκεί αντιμετωπίζουν τα ίδια προβλήματα με μας εδώ. Και η γυναίκα μου λέει πως πάντα μπορεί να επικοινωνήσει με άλλους μουσικούς.
Σ: Στην Κατοχή, βρέθηκα στη Μέση Ανατολή. Και σ’ αυτή τη μαύρη εποχή, το μόνο πράγμα που με παρηγορούσε ήταν η σκέψη πως κάπου στον κόσμο θα υπάρχουν άνθρωποι που θα σκέφτονταν και θα έλπιζαν για τα ίδια πράγματα με μένα. […]
Μπ: Οι παλιές μου ταινίες είναι κάτι το περασμένο. Βρίσκονται κάπου πίσω μου, μέσα στο σκοτάδι. Δεν μου ανήκουν πια. Εσείς πως νοιώθετε για τα ποιήματά σας;
Σ: Ετσι είναι και για μένα. Με πονάν, με αφορούν όσο βρίσκονται ακόμα πάνω στο γραφείο μου και τα διορθώνω. Μετά, όταν τυπωθούν, τα ξεχνώ.
Μπ: Ετυχε να χρειαστεί να ξαναδουλέψω παλιές μου ταινίες. Ηταν φρίκη.
Σ: Δεν φαντάζεστε πόσο υποφέρω, όταν έρχονται μεταφραστές και με ρωτάν για το ένα ή το άλλο ποίημα. Αισθάνομαι να με γδέρνουν ζωντανό.