Διομήδης Σπινέλλης: Να βγάλουμε στο φως τους πρωταθλητές της διαφθοράς

Το ραντεβού μας ήταν στην Κηφισιά. Θα ανέβαινε με τον ηλεκτρικό μετά το μάθημά του στο Πανεπιστήμιο. Τσάντα βαριά, ώμου όμως για να αντέχει στο περπάτημα. Τον είχα δει και τον Σεπτέμβριο στο TEDX στο Μπενάκη, τότε που είχε μιλήσει για ανταρτοπόλεμο! «Είμαστε φιλότιμοι, εφευρετικοί και έχουμε μεράκι». Το… κόμμα που εξήγγειλε τότε ήταν το teleiakaipavla.gr. Μια ιστοσελίδα που έχει σκοπό να αναδείξει τους πρωταθλητές της διαφθοράς. «Τόσα έδωσα στον γιατρό», «τόσα στον εφοριακό», «τόσα στην Πολεοδομία». Μέχρι στιγμής τα νοσοκομεία κρατούν τα σκήπτρα. «Είναι νωρίς ακόμη όμως», θα μου πει ο Διομήδης Σπινέλλης. Αυτός ξέρει. Είναι άλλωστε πρώην γενικός γραμματέας Πληροφορικών Συστημάτων του υπουργείου Οικονομικών. Για την παραίτησή του έχουν γραφτεί πολλά σενάρια. Επιλέγω το πιο ελληνικό. Ενιωθε μόνος μέσα σε μια θάλασσα προβλημάτων. Με τους πολιτικούς να μη νοιάζονται ειλικρινά για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, με τους υπαλλήλους να κοιτούν απλώς τη δουλειά τους και την κοινωνία να μην μπορεί να στηρίξει τις λίγες καλές εξαιρέσεις του κράτους. «Να πιω πρώτα έναν χυμό πορτοκάλι;» με ρώτησε μόλις είδε το μαγνητόφωνο πάνω στο τραπέζι.

Ποια είναι η χειρότερη καταγγελία που έχει φτάσει στο Τελεία και Παύλα;

Οι γιατροί που ζητούν χρήματα από ετοιμοθάνατους. Οι άνθρωποι, δηλαδή, έχουν τον πόνο τους και έχουν και κάποιον πάνω από το κεφάλι τους να τους ζητάει φακελάκι.

Οι δικές σου εμπειρίες από τα νοσοκομεία τι λένε;

Προσωπικά δεν έχω αρνητικές εμπειρίες. Είχα νοσηλευτεί για δύο εβδομάδες στο Γενικό Κρατικό έπειτα από ένα αυτοκινητικό ατύχημα, αλλά οι γιατροί ήταν άψογοι.

Ξέρεις ποιες είναι οι συνήθεις δικαιολογίες αυτών που κλέβουν; Ή ότι το κράτος δεν με πληρώνει όσο πρέπει ή ότι οι φόροι μου δεν πιάνουν τόπο.

Ναι, γιατί να πληρώσω φόρους αφού δεν έχω καλό σχολείο. Το ότι ένας γιατρός όμως δεν αμείβεται όσο πρέπει, αυτό δεν του δίνει το δικαίωμα να αλλοιώνει τις λίστες αναμονής για να βολεύει τους δικούς του. Εδώ δεν κλέβεις τη σειρά κάποιου στον κινηματογράφο, αλλά παίζεις με ζωές.

Δεν είναι βέβαια μόνο οι γιατροί.

Είναι και ο πολεοδόμος, είναι τα κέντρα διασκέδασης, είναι και ο καθηγητής που σου κάνει μάθημα στο σχολείο και ιδιαίτερο στο σπίτι. Και πολλά που τα έχουμε συνηθίσει και δεν μας προκαλούν πλέον καμία εντύπωση. Στο πανεπιστήμιό μου, ας πούμε, επικρατεί ανομία και δεν αντιδρούμε, ξέρω όμως ότι αν έρθει ένας συνάδελφός μου από το εξωτερικό θα ντραπώ να τον φέρω στη σχολή.

Ανομία τι είδους;

Δεν έχουμε κάνει ακόμη γενική συνέλευση, το όργανο που υποτίθεται ότι διοικεί το τμήμα μας, επειδή ορισμένοι φοιτητές μπαίνουν μέσα και τα σπάνε.

Τι ζητούν οι φοιτητές που τα σπάνε;

Ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω. Είναι σαν να πριονίζουν το κλαδί στο οποίο κάθονται. Αυτή τη στιγμή πέντε συνάδελφοί μου έχουν πάει στο εξωτερικό και δεν μπορούν να έρθουν καινούργιοι επειδή δεν μπορούν να εκλεγούν.

«Οι καλοί φεύγουν» σιγά σιγά.  

Ναι ήταν άνθρωποι με καλά βιογραφικά και είχαμε κάνει προσπάθεια για να τους φέρουμε. Αυτοί οι άνθρωποι όμως μπορούν να δουλέψουν και στο εξωτερικό, δεν έχουν ανάγκη το πολιτικό μέσον.

Εχεις κάποια λύση για τα πανεπιστήμια;

Ο νόμος της Διαμαντοπούλου έδινε κάποιες λύσεις, αν και θα προτιμούσα να μην είχε αλλοιωθεί με την τελευταία τροποποίηση. Νερώθηκε αρκετά.

Αρκετοί λένε ότι η αιτία του κακού και στα πανεπιστήμια είναι τα κόμματα.

Και τι να κάνεις; Να κλείσεις τα γραφεία των παρατάξεων μέσα στα πανεπιστήμια; Δεν νομίζω ότι πρέπει να περιορίσουμε τη δημοκρατία. Οι φοιτητές πρέπει να καταλάβουν ότι οι παρατάξεις δεν δουλεύουν για το κοινό καλό. Ηδη πάντως έχουν αρχίσει να αντιδρούν. Παλιά όταν έμπαιναν οι παρατάξεις να κάνουν ανακοινώσεις τούς άκουγαν, τώρα δυσπιστούν και πολλές φορές τους αποδοκιμάζουν κιόλας.

Βέβαια, πολλοί καθηγητές ενισχύουν τη δράση των κομματικών παρατάξεων. Μέχρι και τις σημειώσεις τους τις μοιράζουν τα κόμματα. Κράτα με να σε κρατώ.

Το ακούω ότι συμβαίνει και στο δικό μας πανεπιστήμιο, αλλά οι καθηγητές που γνωρίζω εγώ προχωρούν με την αξία τους και όχι με κομματικά δεκανίκια.

Προβλήματα έχεις αντιμετωπίσει εσύ με τους φοιτητές;

Τι εννοείς;

Είχες μια κυβερνητική θέση.

Οχι. Ιδίως από τότε που παραιτήθηκα, είναι ενθουσιασμένοι μαζί μου. Βέβαια, όταν έβαλα υποψηφιότητα για το Συμβούλιο Διοίκησης είχε γεμίσει το πανεπιστήμιο με φωτογραφίες όλων των υποψηφίων και από κάτω έγραφε: «Καταζητούνται». Μόνο αυτό πάντως. Ούτε μου έχτισαν το γραφείο ούτε με χτύπησαν όπως συνέβη με άλλους συναδέλφους. Αλλωστε, είναι μια μειοψηφία αυτή που αντιδρά, άλλο αν εμφανίζεται ως πλειοψηφία.

Τι αμάξι σου έδωσαν όταν ήσουν γενικός γραμματέας;

Ενα Toyota Corolla.

Με συνοδούς και αστυφύλακες;

Οχι, μόνο έναν οδηγό. Ο προηγούμενος είχε δύο, αλλά εγώ επειδή χρησιμοποιούσα κυρίως συγκοινωνία είπα ότι δεν χρειάζεται αυτή η σπατάλη των δύο οδηγών.

Τι μισθό έπαιρνες τότε;

Ξεκίνησα γύρω στις 8.500 και φεύγοντας ήταν γύρω στις 5.000.

Από το πουθενά είχες βρεθεί σε αυτή τη θέση, έτσι;

Ναι, δεν είχα κομματικά πάρε – δώσε αν εννοείς αυτό. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι θέσεις καλύφθηκαν αξιοκρατικά. Υπήρξαν και πολιτικές παρεμβάσεις και αυτό δημιούργησε κάποια αμφιβολία για όλους μας, ότι βρεθήκαμε εκεί επειδή είχαμε ισχυρούς φίλους ή επειδή είχαμε κολλήσει αφίσες.

Αρκεί όμως το βιογραφικό για να επιλέξεις κάποιον;

Γιατί όχι; Θα γίνουν και λάθη, αλλά λιγότερα από αυτά που κάνουν οι πολιτικοί.

Εσύ πώς επέλεξες τους συνεργάτες σου;

Για τρεις θέσεις μετακλητών και δύο από το Δημόσιο, πέντε θέσεις συνολικά, πήρα 970 βιογραφικά. Επέλεξα τα 15 καλύτερα και άρχισα τις συνεντεύξεις. Δεν μπορείς να κάνεις και αλλιώς, γιατί κάποιος μπορεί να έχει καλό βιογραφικό και να είναι τρελός. Εκανα μάλιστα κάτι που κάνουν οι εταιρείες στην Αμερική. Πήρα τον πρώτο και μετά μαζί επιλέξαμε τον δεύτερο. Μετά οι τρεις μας επιλέξαμε τον τέταρτο… Ο Χάρης Θεοχάρης που πήρε τη θέση μου ήταν ένας από αυτούς που είχαμε επιλέξει.

Μπορείς να μου πεις πρακτικά τι έχει πετύχει μέχρι σήμερα αυτή η Γενική Γραμματεία Πληροφορικών Συστημάτων;

Πρακτικά, βρήκαμε αυτόν που είχε πάρει επιχειρηματική αμοιβή 170.000 χιλιάδες και είχε δηλώσει 17.000 – και καλά, έχασε ένα μηδενικό. Ή τον άλλο που δεν είχε δηλώσει την ακίνητη περιουσία του. Και στέλναμε τα στοιχεία τους στις εφορίες για να μπουν πρόστιμα. Φτιάξαμε και ένα μικρό πρόγραμμα, το οποίο παρακολουθούσε την πορεία της κάθε υπόθεσης. Ξέραμε ότι μια υπόθεση ήταν στην Εφορία Χολαργού και η άλλη στην Εφορία Λακωνίας.

Τα πρόστιμα αυτά όμως τα εισπράτταμε;

Στην αρχή όντως δε γινόταν τίποτα, αλλά πήγα στον υπουργό με τα στοιχεία και άρχισε η πίεση στους προϊσταμένους. Ετσι τον τελευταίο ενάμιση χρόνο μαζεύτηκαν 770 εκατ. ευρώ.

770 εκατομμύρια από ποιους;  

Από έναν 30.000 και από τον άλλο 1.500 ευρώ. Δεν υπάρχουν δισεκατομμύρια στη φοροδιαφυγή. Πάρα πολλοί φοροδιαφεύγουν από λίγο, αν θεωρείς λίγο τα 10 ή τα 20 χιλιάρικα.

Η συνεργασία σου με το ΣΔΟΕ πώς ήταν;

Εγώ συνεργάστηκα με τον Καπελέρη και τον Διώτη. Δεν ένιωθα όμως ότι είχα κάποιον συνομιλητή ο οποίος να πονάει για τη φοροδιαφυγή και να είναι αποτελεσματικός. Φαίνεται άλλωστε και από την τεράστια τρύπα που υπάρχει στα έσοδα από τη φοροδιαφυγή.

Ξέρεις τι θα σου πουν, «δεν είχαμε υπαλλήλους».

Αυτό είναι αλήθεια, λίγοι υπάλληλοι, τεράστια γραφειοκρατία. Αλλά δεν ήταν και δική μου δουλειά να βρω λύσεις σε αυτά τα προβλήματα. Εγώ έπρεπε να κάνω τις μηχανές να δουλεύουν. Πονάω όμως όταν βλέπω ότι έχουμε στοιχεία και δεν μπορούν να αξιοποιηθούν.

Χρησιμοποιείς χρόνο ενεστώτα;

Ναι γιατί από τις αρχές του έτους έχει μειωθεί πάλι ο αριθμός των υποθέσεων που κλείνουν. Τότε είχαμε περίπου 50.000 διασταυρώσεις ανοιχτές και αυτή τη στιγμή έχουμε 400.000! Είναι, φαντάσου, μια δεξαμενή που από πάνω ρίχνεις τα στοιχεία και από κάτω βγάζεις τα αποτελέσματα, αν τα αξιοποιήσεις πέφτουν χρήματα στο ταμείο, αν όχι απλώς συσσωρεύονται εκκρεμότητες. Είναι κρίμα γιατί χάνονται πολλά λεφτά.

Δεν μπορεί όμως να μην υπάρχει λύση.

Θα μπορούσαμε να κλαδέψουμε τις μικρές υποθέσεις. Να πεις ότι με αυτούς που είναι κάτω από 500 ευρώ δεν θα ασχοληθώ. Εγώ είχα πάει στη Εφορία για να πληρώσω 3,80 ευρώ και ασχολήθηκαν δύο υπάλληλοι για 10 λεπτά.

Πολιτικές παρεμβάσεις είχες δεχτεί;

Στην αρχή χτύπησε κάποιες φορές το κόκκινο τηλέφωνο, «να βοηθήσουμε αυτό τον υπάλληλο», αλλά σε έναν μήνα σταμάτησαν και αυτά.

Εννοείς σου ζητούσαν ρουσφέτια για υπαλλήλους;

Ναι, πάρε αυτόν στο γραφείο σου, και τέτοια. Υπήρχαν υπάλληλοι που σκίζονταν στη δουλειά, που έφευγαν οκτώ το βράδυ. Και άλλοι που αδιαφορούσαν. Το ίδιο συμβαίνει και στις εφορίες. Εχεις νέα παιδιά με πτυχία και ικανότητες και τα έχεις στο γκισέ να σφραγίζουν χαρτιά.

Αυτό πότε θα αλλάξει;

Οταν θα υπάρχει αξιολόγηση και θα μπορείς να ορίζεις προϊσταμένους τους καλύτερους. Να ανταμείβεις τους ικανούς και να τιμωρείς όσους δεν δουλεύουν. Οσο δεν γίνονται αυτά δεν θα δουλέψει η Δημόσια Διοίκηση.

Είσαι αριστερός ή δεξιός;

Φιλελεύθερος προοδευτικός.

Ομάδα έχεις;

Λέω ότι είμαι Ολυμπιακός, αλλά δεν μπορώ να σου πω ούτε έναν παίκτη του Ολυμπιακού.

Και είσαι υπέρ της ίδρυσης ενός νέου κόμματος που θα κάνει όλα αυτά που λες;

Αναγκαστικά, με την εις άτοπον απαγωγή. Γιατί τα κόμματα που αυτή τη στιγμή μας κυβερνούν δεν είναι αντάξια των περιστάσεων.

Ενώ η αντιπολίτευση είναι;

Δυστυχώς όχι.

Που σημαίνει ότι σκοπεύεις να ασχοληθείς με την πολιτική γιατί πολλά ακούγονται.

Ναι με φώναξαν και εμένα. Δεν είδα όμως να προχωράει κάτι. Ετσι κι αλλιώς, δεν θεωρώ ότι έχω πολιτική στόφα. Ενας πολιτικός πρέπει να λειαίνει κάποια πράγματα. Εγώ έχω σπουδάσει μηχανικός και δεν μπορώ να το κάνω αυτό.