Μυταράς – Σπηλιωτόπουλος

Σε καµιά άλλη συνοµιλία των «Αταίριαστων» όσο στη σηµερινή του πρώην υπουργού Αρη Σπηλιωτόπουλου µε τον ζωγράφο ∆ηµήτρη Μυταρά δεν υπήρχε τόσο έντονη η αίσθηση πως όσο απρόβλεπτη ή δυσάρεστη κι αν είναι η εξέλιξη της κοινωνικοπολιτικής µας ζωής τις προσεχείς µέρες θα έχει υπάρξει αναµενόµενη. Πριν από δυο τρεις εβδοµάδες ακόµη, στη συνάντηση του Στέλιου Παπαθεµελή µε τη Ζωζώ Σαπουντζάκη, κάτι λιγότερο βάραινε την ατµόσφαιρα.

Μπορούσες ακόµη να χαµογελάς. Θέλουµε – δεν θέλουµε, όταν ο λόγος δυο προσώπων γίνεται δηµόσιος, µεταφέρει, αυθόρµητα ή συνειδητά, την ανησυχία και την αγωνία της περιρρέουσας ατµόσφαιρας στις πραγµατικές τους διαστάσεις. Και υπάρχει κάτι ακόµη πιο ενδεικτικό της σοβαρότητας όσον αφορά την πολιτική κατάσταση της χώρας µας. Οταν ένας ώριµος και καταξιωµένος στην κοινή συνείδηση ζωγράφος όπως ο ∆ηµήτρης Μυταράς µιλάει όπως ένας περίπου αναρχικός νεαρός και ένας πολιτικός όπως ο Αρης Σπηλιωτόπουλος παίζει συνετά µεν µπάλα στο γήπεδο όπως το οριοθετεί ο καλλιτέχνης, αλλά χωρίς να αφίσταται των απόψεων του τελευταίου, σηµαίνει πως έχουµε όλοι αλαφιαστεί µε τη βοή των επερχόµενων γεγονότων. Να ‘ναι άραγε γιατί η πραγµατικότητα διαγράφεται τόσο σκληρή ή γιατί ξυπνήσαµε αργά µε συνέπεια να µεγαλοποιούµε τους κινδύνους; Θα το µάθουµε σύντοµα.

Τι θαείχατενα πείτε, κ. Μυταρά, σε έναν πολιτικό αν προσωποποιούσαµε σε αυτόν το σύνολο των πολιτικών όλης της χώρας:

∆ηµήτρης Μυταράς: Υπάρχει σε όλους µας ένα πολύ σηµαντικό ένστικτο, το ένστικτο της επιβίωσης. Πρόκειται για µια επιταγή της φύσης, γι’ αυτό και δεν έχουµε εξαφανιστεί. Οταν η επιβίωση παρουσιάζει προβλήµατα, τότε βγαίνει µπροστά ένα άλλο ένστικτο, φοβερό, που είναι ο νόµος της ζούγκλας. Ολα γίνονται νόµιµα, προκειµένου να επιβιώσεις σκοτώνεις. Με αυτό το θεωρητικό σχήµα µπορούµε να ερµηνεύσουµε τα πάντα, χωρίς να καταφεύγουµε σε πολιτικά σχήµατα. Νιώθουµε σαν να καθόµαστε πάνω σε ένα ηφαίστειο που έχει αρχίσει να δίνει δείγµατα ότι θα εκραγεί ή να ακούµε τους τριγµούς ενός σεισµού που επέρχεται. Χρειάζεται να ξεκαθαρίσουµε τι είναι αυτό που µας απειλεί. Προσωπικά µε τροµάζει πάρα πολύ το βουβό και απολίτικο στοιχείο που έχει ηκατάσταση µέσα στην οποία ζούµε. Η απαξίωση αίφνης της Βουλής σηµαίνει ότι έχει συσσωρευθεί αγανάκτηση που έχει ως αιτία της την ανήθικη στάση του κράτους απέναντι στους πολίτες. Ενώ φαίνεται να µην απειλεί κανέναν και θα έλεγες ότι µοιάζει µε µια αθώα συγκέντρωση,δεν έχει δείξει ακόµα τα δόντια της. Η έκρηξη µπορεί να µησηµαίνει τίποτα, αλλά µπορεί να είναι και πολύ αιµατηρή. Οταν ένα καράβι βουλιάζει, πάνε όλοι στον πάτο, δεν σε ενδιαφέρει εκείνη τη στιγµή αν το νερό είναι κρύο. Οταν βούλιαξε ο «Τιτανικός» πέθαναν όλοι γιατί τα νερά ήταν παγωµένα. Θέλω να πω ότι δεν είναι ώρα να ρωτάµε ποιος έχει ή δεν έχει δίκιο ή να αναλύουµε θεωρητικά το πράγµα. Χρειάζεται να κινηθούµε ενστικτωδώς όλοι για να σωθούµε.

Αρης Σπηλιωτόπουλος: Μίλησε ο κ. Μυταράς για τον «Τιτανικό». Μην ξεχνάµε ότι τηνώρα που βούλιαζε ο «Τιτανικός» η ορχήστρα ήταν στο κατάστρωµα και συνέχιζε να παίζει µελωδικά για να καθησυχάζει τους επιβάτες ότι δήθεν δεν θα συµβεί τίποτα πιο σοβαρό από ένα ατύχηµα. Και στο τέλος, βεβαίως, κατέληξαν όλοι µαζί στα παγωµένα νερά. Την αίσθησητης ορχήστρας του «Τιτανικού» µάς τη δίνει σήµερα η Ευρώπη. Παρά το γεγονός ότι η χώρα µας υφίσταται απλώς τις συνέπειες µιας παγκόσµιας οικονοµικής κρίσης που προέκυψε από την άναρχη και την άκρατη απελευθέρωση των χρηµαταγορών. Τις συνέπειες τις βιώνουµε οι Ελληνες ακόµα εντονότερα γιατί συνδυάζονται µε το γεγονός ότι οι προηγούµενες γενιές κληροδότησαν σ’ εµάς τους νεώτερους ένα σύστηµα που ήταν και παραµένει παθογενές. Ενα σύστηµαπου γιγάντωνε το κράτος και κατασπαταλούσε τις οικονοµίες των Ελλήνων, κυρίως όµως δηµιουργούσε ελλείµµατα για να συντηρηθεί. Ενα κράτος διαφθοράς που κανείς δεν έβρισκε το δίκαιό του παρά µόνον όταν λάδωνε ή πλήρωνε το λεγόµενο «γρηγορόσηµο». Με αποτέλεσµα να είναι το πρώτο κράτος που κατέρρευσε και αναγκάστηκε να µπει σε µια διαδικασία απότοµης προσαρµογής µε το Μνηµόνιο. Τώρα µένει να εξετάσουµε κατά πόσον το πρόβληµα αυτό θα το λύσει η πολιτική ή όχι. Γιατί όταν φτάνουµε στο σηµείο να απαξιώνουµε τα σύµβολα της ∆ηµοκρατίας, όπως είναι η Βουλή, όταν το σύνθηµα είναι «Να καεί, να καεί η Βουλή», όταν περιφρονούµε ή προπηλακίζουµε τους θεσµούς, δεχόµαστε δηλαδή ότι κλυδωνίζεται το κοινοβουλευτικό σύστηµα, πρέπει να έχουµε κάτι να αντιπροτείνουµε. Αφού δεν µας αρέσει η Κοινοβουλευτική ∆ηµοκρατία, τι ακριβώς θέλουµε: Αναρχία, θεοκρατία, υπάρχει δηλαδή το 2011 ο Μακάριος της Κύπρου, θέλουµε στρατοκρατία, προετοιµάζεται δηλαδή ο Παπαδόπουλος του 2011 ή κάποια οµάδα στρατιωτικών; Και αν δεν µας κάνουν αυτά, προετοιµάζεται η απολυταρχία των επιχειρήσεων, γεννιέται δηλαδή κάποιος Μπερλουσκόνι; ∆.Μ.: Οταν µιλάµε για ∆ηµοκρατίαστησηµερινή Ελλάδα θα έπρεπε να καταλαβαίνουµε ότι αυτή έχειυπονοµευθεί από την ίδιατη Βουλή. ∆εν τηρούνται πλέον οι κανόνες της ∆ηµοκρατίας. Η εµπιστοσύνη του λαού στη ∆ηµοκρατία είναι πλέον ανύπαρκτη, γιατί κοροϊδευτήκαµε πάρα πολλές φορές. Οσο και αν είναι γεγονός ότι ο λαός ποδηγετείται, πράγµα που τον κάνει ευεπίφορο στην κοροϊδία. Αν προσέξουµε τις δηµοσκοπήσεις δεν στηρίζονται στις ιδεολογικές θέσεις που µπορεί να έχει ο καθένας µας, αλλά στον τρόπο µε τον οποίο άγεται και φέρεται ο πολίτης προς την πλευρά που υπόσχεται τα περισσότερα. Στην πραγµατικότητα έχουµε να κάνουµε µε την απελπισία του ανθρώπου που προσπαθεί να βρει ανταπόκριση στο µέλλον, αφού κανείς δεν ανταποκρίνεται στα αιτήµατά του στο παρόν.

Ενα σφιχταγκάλιασµα θα λέγαµε δηλαδή µιας πολιτικής εξουσίας που τη βαρύνουν πολλές αµαρτίες µε έναν µη ώριµο λαό.

∆.Μ.: Είναιέναπρόβληµα που πρέπει να απασχολήσει τη Βουλή. Λέµε ότι δεν υπάρχουν αδιέξοδα στη ∆ηµοκρατία, αλλά πώς φτάσαµε τελικά στο σηµερινό αδιέξοδο; Χρειάζεται κάποιοι να αναλάβουν τις ευθύνες και να θυσιαστούν. ∆εν γίνεται να κάνουµε οµελέτα χωρίςνα σπάσουµε τα αυγά. Κάποιοι πρέπει να φύγουν ή να τους διώξουµε, για να υπάρξει ένα καθαρό πεδίο µπροστά µας που να δίνει µιαν ελπίδα. Προσωπικά δεν έχω µεγάλη εµπιστοσύνη στις εκλογές. Ο κόσµος εύκολα παρασύρεται. Τη µια ήταν µε την αλλαγή που θα τον έσωζε, την άλλη ήταν µε την αλλαγή που θα τον απάλλασσε από την πρώτη αλλαγή. Τη µια ήταν «τα λεφτά υπάρχουν», την άλλη «τα λεφτά δεν υπάρχουν». Φοβάµαι µήπως δούµε κάποια µέρα πράγµατα που δεν θα τα πιστεύουµε. Εχουν γίνει σφάλµατα που έχουν µείνει αναιτιολόγητα. Τον κόσµο τον συνέχει µια αίσθηση µεγάλης αδικίας.

Συγγνώµη, για να κάνω τον δικηγόρο του ∆ιαβόλου. Πώς µπορεί ο κόσµος να διαµαρτύρεται για έλλειψη δικαιοσύνης, όταν ο ίδιος µέσα στην καθηµερινότητα αναπαράγει αυτήν την έλλειψη µε τον τρόπο που αδικεί τους συνανθρώπους του; ∆εν µπορεί να είναι υπεύθυνοι µόνον οι 300, οι 200 ή οι 100 της Βουλής και να αθωώνονται 10.000.000.

Α.Σ.: Το σχήµα είναι οξύµωρο. Ο κόσµος µε τις εκλογές ψηφίζει τους εκπροσώπους του. Οι εκπρόσωποι δεν είναι τίποτε άλλο παρά ο καθρέφτης του συνόλου του ελληνικού λαού, µε τα προτερήµατα και τα ελαττώµατά του. Αν δεχτούµε λοιπόν αυτή την απλή αρχή της ∆ηµοκρατίας, καταλαβαίνουµε ότι δεν υπάρχει το «εµείς και οι άλλοι». Είµαστε όλοι µαζί. Αντιλαµβάνοµαι ότι ο κ. Μυταράς περιγράφει τα µειονεκτήµατα της ∆ηµοκρατίας. Οσα όµως µειονεκτήµατα και αν υπάρχουν στη ∆ηµοκρατία, δεν µπορεί να υπάρξει ένα καλύτερο πολίτευµα που να την αντικαταστήσει. ∆.Μ.: Είναι γεγονός ότι ο απλός λαός ζει µε υποδείγµατα. Θα πρέπει λοιπόν η Βουλή να δείξει µε συγκεκριµένο τρόπο ότι συµµετέχει και η ίδια σε αυτή την υπόθεση της κρίσης. ∆εν έχω δει ή δεν έχω ακούσει ποτέ ότι προσφέρουν κάτι ή θυσιάζουν κάτι, προκειµένου να ωφεληθεί ο λαός. Αν η Βουλή και οι πολιτικοί ιθύνοντες δεν προσφέρουν τα αντίστοιχα παραδείγµατα και εξακολουθούν να συµπεριφέρονται µε τον τρόπο που συµπεριφέρονται, φοροδιαφεύγοντας και εξαπατώντας, θα έχουµε ως αποτέλεσµα να είµαστε όλοι συνένοχοι αφού, φοροδιαφεύγοντας ο µεγάλος, φοροδιαφεύγει και ο µικρός και θα είναι αδύνατον να βρεις έναν έστω που να µη φοροδιαφεύγει και να µην προσπαθεί να κοροϊδέψει το κράτος. Και χωρίς να το θέλεις, ενώ νιώθεις να σε προσβάλει, φτάνει να συµφωνείς µε τον Θόδωρο Πάγκαλο που είπε «όλοι µαζί τα φάγαµε». Τελικά, αυτός που φοροδιαφεύγει λογαριάζεται πως κάνει κάτι νόµιµο, κάτι σαν µια πράξη αντίστασης σε εκείνους που φοροδιαφεύγουν πολύ περισσότερο.

Α.Σ.: Συµφωνώ µε τον κ. Μυταρά ότι πολλά πράγµατα δεν έχουν γίνει, αλλά και πολλά έχουν γίνει. Και δεν το λέω για να υπερασπιστώ τους βουλευτές. Η ίδια η Βουλή έχει δώσει το παράδειγµα µε περιστολή των δικών της αποδοχών, στο µέτρο που της αναλογεί. Αλλά δεν έχει σηµασία, σηµασία έχει να ξέρουµε ότι πολλά πράγµατα που γίνονται ή διαστρεβλώνονται ή δεν τα µαθαίνει ο κόσµος εξαιτίας του τρόπου που λειτουργούν τα µέσα µαζικής ενηµέρωσης. Αρα όταν λέµε ότι στην Ελλάδα έχουµε κρίση θεσµών, δεν έχουµε µόνο την κρίση της πολιτικής, έχουµε και την κρίση εµπιστοσύνης σε σχέση µε τον τρόπο λειτουργίας των µέσων αυτών. Αν κάτι υπάρχει που κατατρώει τις πραγµατικές δυνάµεις της Ελλάδας, είναι ένα θηρίο µε τρία κεφάλια. Το ένα κεφάλι είναι ο λαϊκισµός που µας έχει οδηγήσει στο σηµερινό αδιέξοδο και έχει δηµιουργήσει ένα κράτος που µοιάζει µε τον σκύλο που τρώει την ουρά του. Το δεύτερο κεφάλι του θηρίου αυτού είναι ο κοµµατισµός που έχει επιβληθεί ακόµα και στη Βουλή. Χρειάζεται να τελειώσει η εποχή τού «οι δικοί µας και οι άλλοι».

Είµαστε όλοι Ελληνες. Το τρίτο είναι το γεγονός ότι αυτή η χώρα δεν πέρασε ούτε Αναγέννηση ούτε ∆ιαφωτισµό, χωρίς βέβαια να φταίµε εµείς αφού υπήρχε η Τουρκοκρατία. ∆εν κάναµε την αστική επανάσταση που έκαναν οι άλλες χώρες. Αστική επανάσταση ήταν η Γαλλική Επανάσταση. Αστική επανάσταση ήταν η διεκδίκηση ενός ρόλου για το αγγλικό Κοινοβούλιο. Εµείς φτιάξαµε ένα κράτος στο οποίο επειδή δεν υπήρχε αστική τάξη δηµιουργήθηκε µια τάξη που γιγαντώθηκε γύρω από τη ∆ηµόσια ∆ιοίκηση. Ηταν ο εύκολος τρόπος, αντί να φτιάξουµε αστική τάξη σε σχέση µε εκείνους που είχαν τα µέσα παραγωγής, να φτιάξουµε µια αστική τάξη ανάλογα µε εκείνους που είχαν θέση στην κρατική ιεραρχία. ∆.Μ.: Οσον αφορά στα µέσα επικοινωνίας, πρόκειται για έναν διαθλαστικό φακό που µας δίνει άλλα αντ’ άλλων. Προσωπικά δεν έχω καταφέρει ποτέ να καταλάβω τι γίνεται. ∆εν ξέρω λόγου χάριν ποιοι είναι αυτοί που κερδίζουν σε σχέση µε τις παλινωδίες του χρηµατοπιστωτικού συστήµατος. Παλινωδίες που θα µπορούσε να τις αντιµετωπίσει και να τις λύσει πολύ σωστά ο µπακαλάκος της γειτονιάς µε ένα κοµπιουτεράκι. ∆εν καταλαβαίνει κανείς µας τίποτε γιατί όλοι αυτοί που διαχειρίζονται το χρηµατοπιστωτικό σύστηµα είναι, όπως έλεγαν οι αρχαίοι για τους σοφιστές, µηδενικά που µιλάνε. Εµφανίζονται εκατοντάδες άνθρωποι να µιλάνε και οι απλοί άνθρωποι, όπως είµαστε όλοι εµείς, δεν µπορούµε να βγάλουµε κανένα συµπέρασµα. ∆εν µπορείς να καταλάβεις ποιοι φταίνε για ό,τι έγινε. Μήπως οι τράπεζες; Μήπως η Αµερική µε τα δάνεια που χάθηκε πολύ χρήµα ώστε τελικά να καταρρεύσει το σύστηµα; Μήπως φταίει πάλι η Αµερική γιατί προκειµένου να υπάρξει χρήµα, µε οποιοδήποτε τίµηµα, χάρις στην τροµερή ευαισθησία της για το πετρέλαιο (τα πάντα στην Αµερική γίνονται µε την οσµή του πετρελαίου), δηµιουργεί τους µικρούς και τους µεγάλους πολέµους και όλες τις καταστροφές; Κανένας δεν δίνει σαφείς απαντήσεις στα ερωτήµατά µας. Μπορεί να µην είναι εύκολο αλλά δεν ξέρουµε τι µας γίνεται. ∆εν έχουµε στο µυαλό µας µια συγκεκριµένη εικόνα για το ποιοι είναι αυτοί των οποίων συµβαίνει να εξυπηρετούνται τα συµφέροντα µε την παγκόσµια κρίση. Ποιος φταίει τελικά, οι µικροί που πουλάνε το πετρέλαιο ή οι µεγάλοι που έχουν τα µέσα παραγωγής στα χέρια τους; Πάντως σε οποιαδήποτε περίπτωση αυτό που µας ταλανίζει είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχει ηθικό έρµα.

Τετρακόσια χρόνια µε τους Τούρκους, άλλοτε πάλι µε τον Πάπα, το Βυζάντιο που σηµαίνει Ρωµαϊκή Αυτοκρατορία, όλα αυτά είχαν ανακατέψει τους λαούς πάρα πολύ. (…)
Μην ξεχνάµε ότι οι µεγάλοι επαναστάτες του 1821 ήταν Αρβανίτες, όπως ο Μπότσαρης