Οι άλλοι πρωταγωνιστές «Ο έρωτας είναι όλων των ανθρώπων και των θεών το νόημα»

Την πρώτη φορά που είδα τα κόκκινα και τα άσπρα πανιά με τη λέξη «Έρως» σκιάχτηκα. Φυσούσε κιόλας και το Μουσείο Κυκλαδικής Τέχνης στην καρδιά της πόλης έμοιαζε σαν σημαιοστολισμένη πρεσβεία μιας μακρινής πολιτείας. Στην κάτω γωνία, οι εργαζόμενοι διεκδικούσαν από τον υπουργό τα μισθά τους. «Απέναντι», οι βουλευτές νομοθετούσαν για την κρίση και εδώ μόνο «Έρως»! Μεγάλος και περήφανος.

O Νίκος Σταμπολίδης, ο διευθυντής του μουσείου, ήταν βιαστικός στο τηλέφωνο. Θα συζητούσαμε αλλά ήθελε πρώτα να δούμε την έκθεση. Κρητικός με ρίζες από την Ανατολή- άλλωστε Σταμπολίδηδες είναι αυτοί που έρχονται από την Ισταμπούλ- μεγάλωσε με μια συμβουλή: «Αν πας στην Αεροπορία, να γίνεις πιλότος. Αν πας για δάσκαλος, να γίνεις καθηγητής στο πανεπιστήμιο». Έγινε λοιπόν καθηγητής, συνέγραψε βιβλία και τα τελευταία 25 χρόνια πραγματοποιεί συστηματικές ανασκαφές στην αρχαία Ελεύθερνα στο Ρέθυμνο. Παράλληλα όμως, εδώ και χρόνια είχε ένα όνειρο: να δανειστεί εκθέματα από τα μουσεία όλου του κόσμου και να κάνει στην Αθήνα μια μεγάλη έκθεση για τον Έρωτα στην αρχαιότητα.

Στην κατηφόρα προς τον Κολωνό κουβαλούσα ακόμα τα αγάλματα μαζί μου. Στην αρχή της Αθηνών- Κορίνθου, λίγα μέτρα από το Χρηματιστήριο, ένα κόκκινο φωτάκι με προειδοποιεί ότι εδώ κατοικεί μια άλλη πρέσβειρα του έρωτα. Η Νατάλια είναι σχεδόν γυμνή όταν με χαιρετάει. Μου ζητάει συγγνώμη, αλλά λίγο πριν είχε πελάτη. Φεύγει για να ρίξει κάτι πάνω της, αλλά η Μαρία η φωτογράφος τής ζητάει να μείνει για λίγο με τα ρούχα της δουλειάς, για να κάνει μερικά «κλικ».

Στην Πατησίων πάλι, απέναντι από το μουσείο, ο Γιάννης δεν έχει κανένα φανερό σημάδι του έρωτα. Και όμως, ίσως να είναι ο πιο τολμηρός απ΄ όλους. Ομοφυλόφιλος που έχει βαρεθεί να κρύβεται και θέλει να τα πει.

Αύριο είναι 14 Φεβρουαρίου, γιορτή των ερωτευμένων θα σου πουν οι ζαχαροπλάστες που φτιάχνουν καρδούλες από σοκολάτα. Του Αγίου Βαλεντίνου θα συμφωνήσουν και οι ανθοπώλες. Και εγώ που δεν πιστεύω σε «Αγίους» βρήκα την αφορμή να μιλήσω με αυτούς που σηκώνουν τη σημαία του έρωτα.

Πόσο καιρό σας πήρε;
Τριάμισι χρόνια και πολλά ξενύχτια με τον συνεργάτη μου τον Γιώργο Τασούλα. Ένας μακρύς οργασμός δημιουργίας.

Τι σας δυσκόλεψε;
Έπρεπε να πείσουμε τους ανθρώπους στα μουσεία. Από την Κύπρο μέχρι το Βατικανό και το Λούβρο. «Πώς να μεταφερθεί αφού έχει προβλήματα συντήρησης». Αυτές οι αμφιταλαντεύσεις ήταν που μας δυσκόλεψαν περισσότερο.

Σκέψεις περί ηθικής είχατε όταν στήνατε την έκθεση;

Ο έρωτας δεν είναι μια συναισθηματική κατάσταση. Είναι η επιθυμία ενός ανθρώπου προς το αντικείμενο του πόθου του.

Γιατί για εμάς τους δυτικούς, ο έρωτας συνοδεύεται από πολλά μη και πολλές απαγορεύσεις.
Δεν ήταν έτσι πάντα. Στην αρχαία Ελλάδα ο έρωτας έχει ανοχή και όχι ενοχή. Είναι αυτό που λέει ο Πλάτωνας ότι «ο έρωτας είναι όλων των ανθρώπων και των θεών το νόημα».

Οι εκθέσεις λένε την αλήθεια;
Ένας φίλος ιστορικός, ο Πιερ Τζοβάνι Γκούτσο, λέει ότι μια έκθεση πρέπει να στηρίζεται στην επιστημονική τεκμηρίωση. Διαφορετικά είναι μια κουλτουροκοσμική εκδήλωση.

Εσείς όμως αποφασίζοντας πόσα εκθέματα θα βάλετε π.χ. για την ομοφυλοφιλία ή την πορνεία, δίνετε έτσι κι ένα στίγμα της εποχής.

Το πλήθος των εκθεμάτων είναι πάντα σε συνάρτηση της διαθεσιμότητας που έχουμε. Από ΄κει και πέρα, αυτό που προέχει για έναν επιστήμονα είναι να είναι δίκαιος με την Ιστορία και να γυρίζει πίσω και να σκέφτεται όπως σκέφτονταν κι εκείνοι.

Ήταν λοιπόν τόσο σημαντικές στην αρχαιότητα οι εταίρες;
Φυσικά. Μία κοινωνία η οποία έχει τη γυναίκα κλεισμένη στο σπίτι για να κάνει παιδιά, έπρεπε να βρει τρόπο να τιθασεύει τις ορμές των νέων ανδρών της. Έτσι για να μην πηγαίνει αυτή η επιθυμία προς τις μητέρες, τις αδελφές, τις γυναίκες των άλλων, δημιουργεί την ιερά δουλεία. Δηλαδή τις ιερόδουλες, τις σποδισιλάβρες, τις λεωφόρους όπως έλεγαν αυτές που «αλίευαν» τους άνδρες από τους δρόμους. Όλες προστατεύονταν από την Αφροδίτη, αλλά και η Πο λιτεία επωφελείτο. Το αγαπημένο θέμα βέβαια των ξένων,όταν μιλάνε για την αρχαία Ελλάδα, είναι οι «όμοιοι έρωτες».

Ναι και είναι πολύ φυσικό. Αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτό τότε, δεν σήμαινε απαραίτητα σεξ. Σήμαινε έρωτα. Έρωτα προς τον μεγαλύτερο, έρωτα προς τον δάσκαλο, έρωτα προς τον όμορφο συντοπίτη τους.

Γιατί λέτε ότι ο έρωτας δεν σήμαινε απαραίτητα σεξ;

Διότι σε καμία περίπτωση η σεξουαλική πράξη μεταξύ δυο ελευθέρων αντρών, ενώ επιτρέπεται δεν μπορεί να έχει σχέση με πυγικό έρωτα. Το πυγίζειν με-υ- που σημαίνει τα οπίσθια απαγορεύεται. Ένας άντρας δεν γυρίζει ποτέ τα νώτα του σε έναν άλλο άντρα. Αν συμβεί κάτι, θα συμβεί ενώπιος ενωπίω.

Ένας σπουδαίος συγγραφέας και ψυχίατρος μου είχε πει ότι «αν η ζωή μας είχε περισσότερο έρωτα θα ήταν όλα καλύτερα». Οι αρχαίοι λέτε ότι το είχαν καταφέρει;

Μάλλον ναι, γιατί ο έρωτας είναι ένα από τα στοιχεία, πάνω στα οποία είχαν χτίσει τις κοινωνίες τους. Ο έρωτας των τριών λεπτών, των τριών ετών και της μιας ζωής. Το προηγούμενο Σάββατο στο ρεπορτάζ για την επίσκεψη του Οικουμενικού Πατριάρχη στο Βασίλειο των Αστέγων στην Πειραιώς, η δημοσιογράφος Μαίρη Πίνη, ψυχή του συσσιτίου, αναφέρθηκε ως συνταξιούχος, κάτι που βεβαίως είναι ανακριβές.

«Αν δεν τα βρίσκεις στο σεξ, τέλεια να είναι όλα τα άλλα…»

Στο διαμέρισμά του στα Πατήσια όλα είναι όμορφα και τακτοποιημένα.

Μόνο οι γλάστρες στα μπαλκόνια έχουν πέσει από τον πρωινό αέρα. Διπλό κρεβάτι αλλά πουθενά γυναίκα. Δύο άντρες που φιλιούνται είναι καρφιτσωμένοι στην πόρτα. Ο Γιώργος Μαρνελάκης εδώ και τρία χρόνια διδάσκει για το φύλο και τη σεξουαλικότητα στην Αρχιτεκτονική Σχολή του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας και στο Μεταπτυχιακό της Αθήνας. Το δικό του φύλο το αποφάσισε οριστικά ο ίδιος όταν ήταν 18 χρονών και πήρε το καράβι για την Αθήνα.

Πάντα ήσουν ομοφυλόφιλος; Όσο θυμάμαι τον εαυτό μου, ναι. Αν και μου πήρε κάποιο χρόνο να το παραδεχτώ. Όταν έφυγα από την Κρήτη και ήρθα στην Αθήνα έκανα το καθοριστικό βήμα.

Σχέσεις με γυναίκες δεν πρόλαβες να έχεις;

Υπήρχε ένας πειραματισμός, όταν ήμουν έφηβος, αλλά… ουσιαστικά όχι.

Οι γονείς σου πώς το αντιμετωπίζουν;

Κοιτάνε αλλού. Δηλαδή δεν είδα, δεν ά κουσα, δεν ξέρω, δεν… Το θεωρούν ακόμα μια νεανική τρέλα;

Δεν ξέρω πώς ακριβώς το έχουν στο μυαλό τους. Ίσως ως μια φάση που θα περάσει. Ίσως δεν ταιριάζει στην εικόνα που έχουν για μένα.

Οι γονείς του φίλου σουτο ξέρουν; Ναι, τώρα ξέρουν. Το έχουν δεχτεί πιο ομαλά απ΄ ό,τι οι δικοί μου γονείς.

Πιστεύεις στους εφήμερους έρωτες ή στις σταθερές σχέσεις;

Τα τελευταία 5 χρόνια έχω σταθερή σχέση, αλλά είναι ανοιχτή σχέση. Δηλαδή είναι επιτρεπτό και σ΄ εμένα και στον φίλο μου να κάνουμε και φάσεις.

Της μιας νύχτας,ας πούμε. Και της μιας νύχτας. Υπάρχουν ρόλοι σε ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι;

Υπάρχουν περιπτώσεις που ο καθένας έχει έναν σταθερό ρόλο και υπάρχουν και σχέσεις όπου εναλλάσσονται συνεχώς οι ρόλοι. Ή άλλες φορές ένα άτομο έχει διαφορετικούς ρόλους ανάλογα με το ποιον έχει α πέναντί του. Πώς το ονομάζεις αυτό που ζεις;Αγάπη; Έρωτα;

Εγώ νομίζω ότι έχω φτάσει στην αγάπη. Δηλαδή, ακόμα και αν φύγει ο έρωτας, ακόμα και αν χωρίσω με τον φίλο μου, θα τον αγαπώ για πάντα.

Το σεξ είναι το καθοριστικότερο στη σχέση σας;

Αν δεν τα βρίσκεις στο σεξ, τέλεια να είναι όλα τα άλλα, τελείωσε.

Αν επιτραπεί ο γάμος των ομοφυλοφίλων, θα παντρευτείς;

Δεν έχω κανέναν ιδιαίτερο λόγο να παντρευτώ, αλλά αν πάθει κάτι ο φίλος μου, θα ήθελα να μπορώ να τον επισκεφτώ στο νοσοκομείο. Ή θα θέλαμε να μπορούσαμε να διαχειριστούμε από κοινού την όποια περιουσία… Για τέτοια πρακτικά πράγματα, μόνο γι΄ αυτά, θα έμπαινα στη διαδικασία να το σκεφτώ.

Οι φοιτητές σου,φαντάζομαι,ξέρουν πως είσαι ομοφυλόφιλος.

Δεν έχω μπει ποτέ μέσα και να πω «Καλημέρα σας, είμαι ομοφυλόφιλος», αλλά δεν έχω κάνει και καμία κίνηση να το κρύψω. Νομίζω όμως ότι αν κάποιος ενδιαφέρεται να μάθει αυτή την πληροφορία, το πιάνει σχετικά εύκολα.

Έχεις αντιμετωπίσει προβλήματα; Θα έλεγα πως όχι. Υποθέτω ότι πίσω από την πλάτη μου λέγονται διάφορα. Εγώ βέβαια δεν παρουσιάζω καμία προκλητική εικόνα ώστε να υπάρξουν ακραίες αντιδράσεις.

Θα άλλαζες κάτι στην κοινωνία; Αν θα άφηνα κάτι όρθιο πρέπει να με ρωτήσεις, όχι αν θα άλλαζα κάτι. Έτσι δεν είναι;

«Ξαπλώνω με πολλούς, αλλά ξυπνάω με τον άνθρωπό μου»

Η Νατάλια δεν είχε χρόνο για συναντήσεις εκτός δουλειάς. Μόλις είχε επιστρέψει από διακοπές στο Μιλάνο και στο “σπίτι”- έτσι μου είπε- είχε πέσει πολλή δουλειά. Είπαμε λοιπόν να τα πούμε στο μεσημεριανό της διάλειμμα. Το κόκκινο φωτάκι θα έσβηνε για λίγομισή ώρα το πολύ, συμφωνήσαμε- και στο στρογγυλό κρεβάτι αντί για πελάτη θα δεχόταν έναν δημοσιογράφο.

Πόσο χρονών ήρθες στην Ελλάδα;

Κοντά στα 17. Και ήρθες για να κάνεις πορνεία;

Φυσικά ναι. Εκμεταλλεύτηκα όλο αυτό το κύκλωμα που έφερνε παράνομα γυναίκες στη χώρα, γιατί ήμουν σε ηλικία που δεν μπορούσα να έρθω νόμιμα. Και πώς μπήκες στην Ελλάδα;

Μέσα στα σκοτάδια, με άλλες 2-3 γυναίκες, με έναν οδηγό περάσαμε τα βουνά.

Η πρώτη σου νύχτα στην Ελλάδα;

Ήμουν ενθουσιασμένη. Με βοηθήσανε να φτιάξω τα μαλλιά μου, να αγοράσω κάποια ρούχα. Πράγματα τα οποία δεν είχα στη χώρα μου, αφού πεινούσα. Κυριολεκτικά ήρθα μόνο με τα παπούτσια και τα ρούχα που φορούσα.

Πόσα λεφτά τους έδωσες; Τότε ήταν περίπου 1.500 ευρώ. Δούλευα τρεις μήνες για να τους ξεπληρώσω τα λεφτά που είχαν δώσει για το ταξίδι μου. Κι αφού τους ξεπλήρωσες, αποφάσισες να συνεχίσεις μόνη σου την πορνεία.

Ναι, δούλεψα για ένα διάστημα μπαργούμαν και σερβιτόρα στην επαρχία και μετά αποφάσισα να γυρίσω στην πρώτη μου δουλειά, λόγω χρημάτων Όταν σε ρωτάνε τι δουλειά κάνεις,τι λες;Ότι είσαι γραμματέας;

Στον καθένα έχω πει το ανάλογο ψέμα δυστυχώς. Είναι πράγματα που δεν μπορούμε να παραδεχτούμε.

Οι άλλες κοπέλες με τις οποίες είχες έρθει μαζί τους, συνεχίζουν και αυτές την ίδια δουλειά;

Οι περισσότερες ναι. Έχω μια φίλη η οποία τώρα είναι παντρεμένη με έναν 70χρονο που έχει μια περιουσία άλφα σε ένα χωριό… Ε, κι έχει βολευτεί. Εγώ δεν μπορώ να φανταστώ τη ζωή μου με έναν 70χρονο.

Ξέρεις τι θα σου έλεγε όμως; Ότι εσύ κοιμάσαι με 5 διαφορετικούς άντρες κάθε μέρα.

Ναι αλλά εγώ το πρωί ξυπνάω με τον άνθρωπό μου, είμαι στο σπίτι μου. Είμαι ο άρχοντας του εαυτού μου.

Ο άνθρωπός σου ξέρει τι κάνεις;

Ναι. Είναι ενήμερος. Και το δέχεται.

Έρωτας;
Μεγάλος. Και θέλω να κάνουμε 2 παιδιά το λιγότερο.

Εκμεταλλεύτηκα το κύκλωμα που έφερνε παράνομα γυναίκες στη χώρα, γιατί ήμουν σε ηλικία που δεν μπορούσα να έρθω νόμιμα