OΛIBIE POYA «Σε κάθε επίθεση που γίνεται, αντιστοιχούν τρεις που αποτράπηκαν»

«Πρέπει να συμφιλιώσουμε τον αγώνα εναντίον της τρομοκρατίας με τη
δημοκρατία». Για τον Ολιβιέ Ρουά, έναν από τους σπουδαιότερους ισλαμολόγους
της εποχής μας, αυτό είναι, ή θα έπρεπε να είναι, το δίδαγμα της τελευταίας
χρονιάς.

Οι νέοι προσήλυτοι της Αλ Κάιντα δεν είναι απαραίτητα ισλαμιστές

H συζήτησή μας ξεκίνησε αναπόφευκτα από τη Γαλλία και τις απειλές που δέχθηκε
πρόσφατα από μια πρωτοεμφανιζόμενη ισλαμιστική οργάνωση. Ο Ολιβιέ Ρουά είναι
άλλωστε Γάλλος, διευθυντής ερευνών στο Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών
(CNRS), ειδικευμένος στον μουσουλμανικό κόσμο και συγγραφέας πολυάριθμων
βιβλίων, με πιο πρόσφατο το «Παγκοσμιοποιημένο Ισλάμ» το οποίο θα κυκλοφορήσει
σύντομα και στη χώρα μας. Τον ρωτήσαμε πώς αισθάνθηκε, ως ενημερωμένος
πολίτης, όταν ο πρωθυπουργός της χώρας του βγήκε και κάλεσε τον κόσμο να μην
πανικοβάλλεται. Μας απάντησε, μάλλον στεγνά, πως η κατάσταση δραματοποιήθηκε.
Θεωρεί δηλαδή υπερβολικό τον φόβο που έχει αιχμαλωτίσει ολόκληρη την Ευρώπη
μετά τις επιθέσεις της Μαδρίτης;

«Ακούστε, η απειλή είναι μόνιμη. Διότι η Αλ Κάιντα υπάρχει μόνο στο μέτρο που
πραγματοποιεί επιθέσεις. Και δεν είναι μόνο τα μέλη της Αλ Κάιντα, που
βρίσκονται διασκορπισμένα ανά τον κόσμο. Είναι και οι μικρές, τοπικές ομάδες
οι οποίες δεν έχουν απαραίτητα σχέση με το δίκτυο, αλλά μπορούν εύκολα να
δανειστούν την “ετικέτα”, τη “μάρκα” Αλ Κάιντα. Είναι βέβαιες έτσι πως οι
επιθέσεις τους θα έχουν διεθνή αντίκτυπο».

Επιχειρώντας μια ακτινοσκόπηση της Αλ Κάιντα, ο Ολιβιέ Ρουά βλέπει μια
ραχοκοκαλιά, τη γενιά εκείνων που γνωρίστηκαν στο Αφγανιστάν πριν από το 2001,
τις μικρές τοπικές ομάδες που λειτουργούν υπό την ομπρέλα της κι έπειτα, στη
βάση, ολοένα και περισσότερους προσήλυτους, οι οποίοι δεν είναι κατ’ ανάγκη
ισλαμιστές. Ποιοι ακριβώς είναι οι άνθρωποι αυτοί; Γιατί καταφεύγει σε αυτούς
η Αλ Κάιντα; Και τι ρόλο μπορεί να έπαιξαν στις επιθέσεις της Μαδρίτης;

«Υπάρχουν πολλές κατηγορίες. Συνήθως, ανήκουν στην άκρα Αριστερά, μπορεί όμως
να πρόσκεινται και στην Ακροδεξιά. Σε κάθε περίπτωση, είναι εξτρεμιστές.
Αντιμέτωπη με την αστυνομική πίεση, η Αλ Κάιντα τους έχει ολοένα και
μεγαλύτερη ανάγκη, διότι είναι περισσότερο “αόρατοι”. Οι προσήλυτοι
διαδραματίζουν σημαντικό ρόλο στα δίκτυα της Γαλλίας. Για τη Μαδρίτη δεν μπορώ
να είμαι βέβαιος, αν όμως διαπιστωθεί από τις έρευνες, δεν θα εκπλαγώ
καθόλου». Θα μπορούσαν να είναι και μέλη της ETA; «Δεν πιστεύω ότι υπάρχει
θεσμικός σύνδεσμος, συνεργασία των επιτελείων. Κάποια παλιά μέλη της ETA,
τώρα, να έχουν στρατολογηθεί στην Αλ Κάιντα, αυτό ναι, είναι πιθανό».

Σε ποιο ακριβώς βωμό, όμως, θυσιάστηκαν 201 άνθρωποι στη Μαδρίτη; Ήταν
πράγματι μια τιμωρία για τη στήριξη που παρείχε η κυβέρνηση Αθνάρ στον πόλεμο
εναντίον του Ιράκ; Είναι τελικά η τρομοκρατία μια τιμωρία της Δύσης για την
αλαζονεία της, τις σταυροφορίες της, την απληστία της; «H ισλαμική τρομοκρατία
είναι μια αντι-ιμπεριαλιστική τρομοκρατία, περισσότερο πολιτική παρά
θρησκευτική. Στοχεύει λοιπόν τη Δύση γενικότερα. Κατόπιν, για την τάδε ή τη
δείνα επίθεση, η Αλ Κάιντα θα διεκδικήσει και την ανάλογη νομιμοποίηση.
Επιτιθέμενη στην Ισπανία, καταγγέλλει τη συμμαχία Αθνάρ – Μπους. Αλλά δεν
είναι αυτός ο βασικός στόχος. Κραυγάζοντας εναντίον της κατοχής του Ιράκ,
προσπαθεί να αποκτήσει νομιμότητα στα μάτια της κοινής γνώμης στη Μέση
Ανατολή. Διότι μέχρι σήμερα, ουδέποτε ήταν πρακτικά παρούσα στην περιοχή αυτή.
Είναι παρούσα στο Αφγανιστάν, στην Τσετσενία, στη Βοσνία, στο Κασμίρ, στη
Γαλλία, στις ΗΠΑ, αλλά όχι στην Αίγυπτο, όχι στο Ιράκ, όχι με αυτόν τον
τρόπο».

Ζήτημα συνοχής. Τέσσερα χρόνια πριν, σε μια «άλλη» εποχή, ο Ολιβιέ Ρουά
χαρακτήριζε την τρομοκρατία «ενόχληση», και όχι «πραγματικό στρατηγικό όπλο».
Να υποθέσουμε πως έχει αλλάξει γνώμη; Δεν είναι λίγοι εκείνοι που θεωρούν,
ούτε λίγο ούτε πολύ, πως η Αλ Κάιντα έριξε τον Αθνάρ – και πιο σημαντικό
ακόμα, ότι το εκλογικό αποτέλεσμα και δη η σχεδιαζόμενη απόσυρση των ισπανικών
στρατευμάτων από το Ιράκ θα ενθαρρύνει τους τρομοκράτες. Συμφωνεί; «Ναι και
όχι. Το πρόβλημα είναι η συνοχή της δυτικής πολιτικής. Οι Ισπανοί τιμώρησαν
την κυβέρνησή τους επειδή παρέσυρε τον λαό στον πόλεμο χωρίς δημοκρατία, χωρίς
να ζητήσει τη γνώμη του. Βραχυπρόθεσμα, δεν αποκλείεται να ενθαρρυνθούν οι
τρομοκράτες. Μακροπρόθεσμα, όμως, εκείνο που έχει σημασία είναι γεφυρώσουμε το
χάσμα που έχουμε οι ίδιοι δημιουργήσει ανάμεσα στις αρχές της δημοκρατίας και
τον αγώνα εναντίον της τρομοκρατίας».

Οι τρομοκράτες δεν λογαριάζουν «φιλικές σχέσεις»

Λέτε, κύριε Ρουά, πως η Μαδρίτη επέτρεψε την «επανασύνδεση» των τρομοκρατών
με το Ιράκ. Πιστεύετε πως είναι πιθανό να ρωτάμε έπειτα από έξι μήνες «Γιατί
την Αθήνα;», όπως ρωτάμε τώρα «Γιατί τη Μαδρίτη;».

Αυτό είναι σαφές. Για την Αλ Κάιντα, κάθε στόχος που μπορεί να γίνει
πρωτοσέλιδο είναι πρόσφορος. Αν θυμάστε, είχαν προσπαθήσει να χτυπήσουν και το
Παγκόσμιο Κύπελλο Ποδοσφαίρου στη Γαλλία. Οι Ολυμπιακοί Αγώνες λοιπόν είναι
γι’ αυτούς ένας δυνάμει στόχος.

Σε πείσμα των φιλικών σχέσεων που διατηρεί η Ελλάδα με τον αραβικό κόσμο;

Για τους τρομοκράτες αυτά δεν έχουν καμία σχέση.

Ποια είναι λοιπόν η απάντηση σε αυτήν την απειλή; Διότι, με βάση τους
τελευταίους δώδεκα μήνες, τα στρατιωτικά και αστυνομικά μέσα δεν δείχνουν
ιδιαίτερα αποτελεσματικά…

Όσον αφορά τα στρατιωτικά μέσα, θα συμφωνήσω. Το Αφγανιστάν είχε κάποιο νόημα,
η Αλ Κάιντα είχε εκεί μια εδαφική βάση. Το Ιράκ όμως… Βλέπουμε καθημερινά τα
αποτελέσματα της κατοχής. Σε ό,τι αφορά τα αστυνομικά μέσα, όμως, θα
διαφωνήσω. Μην ξεχνάτε πως σε κάθε επίθεση που γίνεται, αντιστοιχούν τρεις που
αποτράπηκαν. Ένα από τα προβλήματα στην Ισπανία ήταν ακριβώς αυτό: η ισπανική
αστυνομία είχε επικεντρωθεί στην ETA και είχε υποτιμήσει την ισλαμική απειλή.
Πιστεύω πως η αποτελεσματικότερη ανταλλαγή «ευαίσθητων» πληροφοριών, τα
αστυνομικά και τα δικαστικά μέτρα είναι σε ένα πρώτο επίπεδο η καλύτερη
απάντηση – πολύ καλύτερη από τους πολέμους. Το ζητούμενο, ωστόσο, είναι η
αποκοπή της Αλ Κάιντα από την κοινωνική της βάση. Και εδώ υπάρχει προφανώς μια
πολιτική διάσταση: η ενσωμάτωση του μουσουλμανικού στοιχείου στην Ευρώπη, η
επίλυση της διαμάχης στη Μέση Ανατολή, είναι ιδιαίτερα σημαντικά.

Επιτρέψτε μου να γυρίσουμε για μια τελευταία ερώτηση στη χώρα σας. Οι
απειλές που δεχθήκατε πρόσφατα σχετίζονται με την απαγόρευση της ισλαμικής
μαντίλας στα δημόσια σχολεία. Εσείς συμφωνείτε με αυτήν την απαγόρευση; Ή
πιστεύετε πως καθιστά τη Γαλλία περισσότερο ευάλωτη;

Προσωπικά, θεωρώ τον νόμο αυτό άχρηστο. Ισχύει, όμως, αυτό που σας είπα και
για την Ισπανία. Αν γίνει επίθεση στη Γαλλία, απλώς θα νομιμοποιηθεί στο όνομα
της απαγόρευσης της ισλαμικής μαντίλας. Δεν θα είναι αυτό το αίτιο.

ΠΟΙΟΣ EINAI

Σημείο αναφοράς για τους ισλαμιστές

Μαθητής, μαζί με τον Ζιλ Κεπέλ, του μεγάλου Γάλλου ισλαμολόγου Μπρινό Ετιέν, ο
Ολιβιέ Ρουά θεωρείται σημείο αναφοράς για τα ισλαμικά κινήματα. Εκτός από
διευθυντής Ερευνών στο CNRS, είναι και σύμβουλος στο Κέντρο Ανάλυσης και
Πρόληψης του γαλλικού υπουργείου Εξωτερικών.