ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Θα δούμε για τη διαδοχή όταν και όποτε τεθεί θέμα ηγεσίας

Ότι δεν έχει χρόνο είναι γνωστό. Ότι ζει με το βλέμμα συνεχώς στο ρολόι
είναι επίσης γνωστό σε όλους. Έτσι, μια συνέντευξη μαζί του μοιάζει
περισσότερο με κυνηγητό, παρά με μια παραδεκτή διαδικασία, όπου κάποιος ρωτάει
και κάποιος απαντάει. Στη συνέντευξη που ακολουθεί, και που έγινε, στην
κυριολεξία, στους δρόμους της Αθήνας, ανάμεσα σε ένα επίσημο γεύμα προς τιμήν
του Ισμαήλ Τζεμ και σε μια επίσκεψη στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ο υπουργός
Εξωτερικών Γιώργος Παπανδρέου αποδεικνύει ότι δικαίως θεωρείται από πολλούς ως
ο άνθρωπος που μπορεί να είναι η απάντηση στο ερώτημα «μετά τον Κ. Σημίτη,
τι;».

Ο ίδιος είναι σαφώς ένα βήμα πίσω σε σχέση με τις «προεκλογικού» (διάβαζε προ
Συνεδρίου) τύπου δηλώσεις ότι «θα διεκδικήσει την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ». Τώρα λέει
ότι έχει «πάντα ένα αίσθημα ευθύνης απέναντι στην πορεία του Κινήματος».
Χαμογελάει με νόημα όταν του επισημαίνεται ότι (ακόμη και) ο Θεόδωρος Πάγκαλος
τον θεωρεί «κατάλληλο για πρωθυπουργό», απορρίπτει όμως τη σχετική συζήτηση:
είναι ευχάριστη, λέει, αλλά δεν είναι του παρόντος. Και, πάντως, δεν θέλει να
εμπλακεί σε μια διαδικασία διαδοχολογίας. Άλλωστε, το ξέρει και το
επισημαίνει, οι εξελίξεις εξαρτώνται από χίλιους παράγοντες ­ προφανώς μέσα σ’
αυτούς και ανεξέλεγκτοι.

Κρατάει, πάντως, ανοιχτή τη συζήτηση. Δηλώνει για παράδειγμα ότι «το Συνέδριο
δεν έκλεισε τη διαδικασία ανανέωσης» και στο ερώτημα «αν τεθεί θέμα ηγεσίας»
τι σκέφτεται να κάνει απαντάει εμφαντικά: «Να το δούμε. Να δούμε και πότε θα
γίνει αυτό, και ποιες θα είναι τότε οι συνθήκες».

Στο Συνέδριο, είναι γνωστό, γνώρισε την αποθέωση, από όλες τις πλευρές ­
εκσυγχρονιστές και εσωκομματική αντιπολίτευση. Τόσο που η δεύτερη θέση που
τελικά κατέλαβε στην εκλογή για την Κεντρική Επιτροπή να μη θεωρείται ότι
ανταποκρίνεται στο ενθουσιώδες κλίμα που δημιούργησε η παρουσία του. Το
παρακάμπτει εντελώς ως θέμα. Δηλώνει απλώς, και αποδέκτης είναι ασφαλώς κάθε
ενδιαφερόμενος, ότι δεν έχει αλλάξει τίποτε από τους σχεδιασμούς του μετά το
Συνέδριο…

Στη συνέντευξη που ακολουθεί τα εσωκομματικά του ΠΑΣΟΚ είναι μόνο ένα από τα
θέματα στα οποία ο Γιώργος Παπανδρέου δίνει απαντήσεις. Τα υπόλοιπα είναι τα
γνωστά ­ ελληνοτουρκικά, Κυπριακό, πόλεμος στο Αφγανιστάν, σχέσεις με τις ΗΠΑ,
τρομοκρατία. Το ότι τα παίζει στα δάχτυλα δεν είναι είδηση. Αλλά από τις
απαντήσεις του προκύπτει βαθιά γνώση των προβλημάτων, και ασφαλώς η δικαίωση
της επιλογής του κ. Σημίτη να ξεκινήσει τον πρόσφατο ανασχηματισμό της
κυβέρνησης με την αρχή «Ο Γιώργος μένει στο υπουργείο των Εξωτερικών»…

Ολόκληρη η συνέντευξη του κ. Παπανδρέου είναι η ακόλουθη:

ΕΡ.: Κύριε υπουργέ, παρά τον αρχικό ενθουσιασμό που είχε
δημιουργηθεί με τη συμφωνία του Ελσίνκι και το πηγαινέλα το δικό
σας και του κ. Τζεμ, η κοινή γνώμη πιστεύει ότι δεν υπάρχει
ουσιαστική πρόοδος στις ελληνοτουρκικές σχέσεις.

ΑΠ.: Ουσιαστική πρόοδος πιστεύω ότι υπάρχει σε πάρα πολλούς τομείς. Έχουμε ένα
συνεχή διάλογο, έχουμε μειώσει την ένταση σε σημαντικό βαθμό και έχουμε πια
δέκα συμφωνίες με συγκεκριμένα αποτελέσματα, που έχουν δώσει ήδη σημαντικό
οικονομικό όφελος.

ΕΡ.: Μπορεί. Όμως, σε θέματα αιχμής, όπως το
Κυπριακό, η τουρκική εξωτερική πολιτική παραμένει άκαμπτη,
ανελαστική, δεν έχει γίνει το παραμικρό.

ΑΠ.: Πρώτα απ’ όλα νομίζω ότι είναι λάθος εάν αξιολογήσουμε την όλη πολιτική
κατάσταση από μία δήλωση ή μερικές δηλώσεις, όπως των κ.κ. Ετζεβίτ και Τζεμ.

Δεύτερον, για πρώτη φορά αναγνωρίζεται ως πρόβλημα το Κυπριακό από την
τουρκική πλευρά, το θεωρεί πια υπαρκτό, δεν το κρύβει· πριν απ’ αυτό έλεγε:
δεν υπάρχει πρόβλημα.

Και, τρίτον, υπάρχει μια τρομερή δυναμική συζήτησης μέσα στην Τουρκία για το
θέμα αυτό, που δεν υπήρχε καν προηγουμένως. Με αντικρουόμενες απόψεις. Μην
προτρέξουμε, λοιπόν, να προαποφασίσουμε εμείς ποια θα είναι η τελική στάση της
Τουρκίας.

ΕΡ.: Θα μπει η Κύπρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση;

ΑΠ.: Αυτός είναι βασικός στόχος και της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής…

ΕΡ.: Πότε;

ΑΠ.: Εμείς έχουμε τονίσει ότι η Κύπρος, εφόσον είναι έτοιμη, πρέπει να είναι
μέσα μαζί με τις άλλες χώρες του πρώτου κύματος.

ΕΡ.: Ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα;

ΑΠ.: Για το χρονοδιάγραμμα, βεβαίως, δεν μπορεί κανείς να είναι απόλυτος. Αλλά
θεωρούμε ότι μέχρι τέλους του 2002 – αρχές 2003 θα πρέπει να έχει τελειώσει η
διαπραγμάτευση με την Κύπρο.

ΕΡ.: Δηλαδή, το 2004 μπορεί να είναι μέλος;

ΑΠ.:Εφόσον υπάρξει η απόφαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης ­ ας πούμε ­ το 2003, τότε
πρέπει να γίνει η επικύρωση από όλα τα Κοινοβούλια.

Η διαδικασία επικύρωσης θέλει ένα χρονικό διάστημα, δεν γίνεται μέσα σε ένα
μήνα, θέλει ένα χρονικό διάστημα, μπορεί να είναι ένας χρόνος, ενάμισης
χρόνος. Άρα, θεωρητικώς, και το 2004 μπορεί να είναι και μέλος. Πάντως, αυτό
το οποίο εμείς έχουμε αποφασίσει ως Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ότι στις ευρωεκλογές
του 2004, εφόσον έστω έχουν τελειώσει οι διαπραγματεύσεις, θα μπορεί να
συμμετάσχουν οι πρώτες υποψήφιες χώρες, και μεταξύ αυτών και η Κύπρος, στις
ευρωεκλογές. Αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτό είναι ένας αγώνας, είναι μία
μέχρι τελευταίας στιγμής σκληρή διαπραγμάτευση.

ΕΡ.: Παραμένουμε στη θέση ότι εάν οποιαδήποτε χώρα διανοηθεί να μπλοκάρει
την ένταξη της Κύπρου, θα μπλοκάρει συνολικά η διεύρυνση;

ΑΠ.: Εγώ έχω επαναλάβει αυτή τη θέση στους συνομιλητές μου, λέγοντας ότι το
ελληνικό Κοινοβούλιο μας έχει διαμηνύσει ότι δεν μπορεί να κυρώσει διεύρυνση
χωρίς την Κύπρο με αφορμή τη μη ένταξη της Κύπρου. Υπάρχει η απόφαση του
Ελσίνκι, και ζητούμε απλώς να τηρηθεί αυτή η απόφαση. Άρα δεν είμαστε εμείς
που μπλοκάρουμε. Θα είναι κάποιος άλλος, ο οποίος θα θελήσει να μπλοκάρει τη
διεύρυνση, μπλοκάροντας την Κύπρο. Βεβαίως, εμείς θα ανταποκριθούμε με τον
ίδιο τρόπο.

Οι ψήφοι στο Συνέδριο μεγάλωσαν το αίσθημα ευθύνης μου απέναντι στο ΠΑΣΟΚ

Κ. Λαλιώτης – Γ. Παπανδρέου. Βίοι παράλληλοι για «το ΠΑΣΟΚ του μέλλοντός μας»

Το ΠΑΣΟΚ έχει πρόεδρο, η κυβέρνηση έχει πρωθυπουργό, άρα είναι περιττή κάθε
συζήτηση για τη διαδοχή, υποστηρίζει ο Γ. Παπανδρέου. Όταν όμως ερωτάται αν
μετά το Συνέδριο έχει αλλάξει κάτι στους σχεδιασμούς του, απαντάει: «Θα έλεγα
όχι. Πιστεύω ότι η εμπιστοσύνη που μου έδειξε το Συνέδριο, και άρα και πρόσωπα
της βάσης του κόμματος ανά την Ελλάδα, επιβεβαιώνει ένα αίσθημα που πάντα έχω,
το αίσθημα μιας ευθύνης απέναντι στην πορεία του Κινήματός μας, της προσμονής,
και την προσφορά και τη δική μου και όσων εξελέγησαν βεβαίως και στην Κεντρική
Επιτροπή και στο Εκτελεστικό για ένα σημαντικό έργο.

Η δική μου ευθύνη

ΕΡ.: Κύριε υπουργέ, είπατε προηγουμένως για το μέρος της ευθύνης που
σας αναλογεί για να προχωρήσει το ΠΑΣΟΚ μπροστά. Πώς το προσδιορίζετε
εσείς αυτό; Μέχρι πού θα φτάσει αυτή η ευθύνη;

ΑΠ.: Η ευθύνη αυτή είναι νομίζω κατ’ αρχήν να καταθέτω τις απόψεις μου στο
ίδιο το Κίνημα, να συμβάλλω όμως σε έναν ουσιαστικό διάλογο και μέσα απ’ αυτόν
τον διάλογο να μπορέσουμε πραγματικά να συνθέσουμε απόψεις, προτάσεις,
προγράμματα, διότι εγώ πιστεύω ότι το Συνέδριο δεν έκλεισε τη διαδικασία
ανανέωσης.

ΕΡ.: Αποδέχεσθε την προσδοκία που έχει καλλιεργηθεί και στη βάση του
ΠΑΣΟΚ, αλλά και σε έναν μεγάλο αριθμό στελεχών, ότι μπορεί να
διεκδικήσετε την ηγεσία του κόμματος;

ΑΠ.: Κοιτάξτε, τόνισα και στο Συνέδριο ότι, πρώτον, δεν θέλω να εμπλακώ σε μια
διαδικασία διαδοχολογίας. Δεν είναι ούτε καν η ώρα, έχουμε πρωθυπουργό, έχουμε
πρόεδρο πρόσφατα εκλεγμένο και πιστεύω ότι πορευόμαστε με μια νέα δυναμική ως
κυβέρνηση και ως Κίνημα.

Δεύτερον, η ιδιότητά μου, ακόμα και του μέλους, είναι αυτή που με τιμά και η
προσφορά μου είναι αυτό το οποίο εμένα με γεμίζει και όχι το πόστο. Χωρίς να
αρνούμαι να αναλάβω ευθύνες, όποιες και αν μου ανατεθούν, αλλά δεν είναι ο
αυτοσκοπός να επιδιώξω το Α ή Β πόστο.

ΕΡ.: Δεν υπάρχει μια εξελικτική πορεία σ’ αυτό;

ΑΠ.: Σε κάθε πολιτικό υπάρχει μια εξελικτική πορεία και μετράει τις δυνάμεις
του και τις δυνατότητές του. Δεν ξέρω ποιες θα είναι οι εξελίξεις, δεν ξέρω
ποια θα είναι τα επόμενα βήματα, οι επόμενες εξελίξεις στις πολιτικές
κινήσεις. Θεωρώ ότι αυτά είναι σε ό,τι αφορά τα πρόσωπα εν πάση περιπτώσει ­
πολλά έχουν σχέση με συγκυρίες και με θέματα που εν τέλει είναι και
δευτερεύουσας φύσης…

Οι προσωπικές φιλοδοξίες

ΕΡ.: Όπως μια προσωπική φιλοδοξία, ας πούμε...

ΑΠ.: Που δεν είναι, δεν θα έλεγα καν φιλοδοξία, διότι δεν τη θεωρώ ως
φιλοδοξία, θεωρώ ότι η φιλοδοξία μου εμένα είναι η προσφορά στο Κίνημά μας.

ΕΡ.: Αν τεθεί θέμα;

ΑΠ.: Να το δούμε. Να δούμε και πότε θα γίνει αυτό και ποιες θα είναι οι τότε
συνθήκες.

ΕΡ.: Η ανάλυση που κάνετε πότε προσδιορίζει τις εξελίξεις αυτές;

ΑΠ.: Δεν θα ήθελα να μπω σε μια τέτοια διαδικασία, δηλαδή νομίζω ότι όλη η
φιλολογία περί διαδοχολογίας, πότε και αν κ.λπ., είναι κάτι το οποίο μπορεί να
είναι ευχάριστη κουβέντα, αλλά δεν έχει να προσφέρει κάτι ιδιαίτερο.

Έχουμε όπως είπα πρωθυπουργό, ο οποίος έχει τονίσει ότι, και γιατί όχι, θα
πάει στις επόμενες εκλογές ως πρόεδρος του Κινήματος και ως υποψήφιος πάλι για
την πρωθυπουργία. Δεν βλέπω γιατί να μην κερδίσει και πάλι το ΠΑΣΟΚ εφόσον
έχει κάνει μια σοβαρή δουλειά, τα επόμενα 2-2,5 χρόνια της υπόλοιπης θητείας
του έχουμε όλες τις δυνατότητες να κάνουμε αυτή τη σοβαρή δουλειά. Άρα δεν
βλέπω γιατί εγώ να προβληματίζομαι για τη στιγμή, όταν αυτή η στιγμή δεν είναι
κάτι το οποίο έχει νόημα αυτή τη στιγμή να κουβεντιάζεται.

Έτοιμοι για την Ευρώπη 10 εκατ. πρόσφυγες από την περιοχή του Αφγανιστάν

Δεν πρόκειται να σταλούν Έλληνες στρατιώτες στο Αφγανιστάν διαβεβαιώνει ο
υπουργός Εξωτερικών Γιώργος Παπανδρέου. Αυτό που ίσως γίνει, αλλά εναπόκειται
στους Αμερικανούς να αποφασίσουν, είναι να βοηθήσουμε εμείς στα Βαλκάνια αν
αποφασίσουν να αποσύρουν, λόγω του πολέμου στο Αφγανιστάν, τις δυνάμεις τους
από την περιοχή.

Ο κ. Παπανδρέου δηλώνει ότι η αλληλεγγύη προς την αμερικανική κυβέρνηση και
τον λαό είναι δεδομένη, αλλά είναι πλέον επιβεβλημένο να δούμε πως «το
πρόβλημα της τρομοκρατίας έχει και πολλές άλλες διαστάσεις, πολλές από οποίες
σχετίζονται με συγκεκριμένα ζητήματα ­ προβλήματα πολιτικά, οικονομικά, τα
οποία πρέπει να λυθούν». Και προσθέτει ότι η Ελλάδα έχει προσφέρει ήδη
διάφορες διευκολύνσεις στις ΗΠΑ, όπως βεβαίως και τη δυνατότητα να συμβάλλει
στην αποφόρτιση ή ελάφρυνση των ειδικών δυνάμεων που υπάρχουν, ευρωπαϊκών ή
αμερικανικών, στην περιοχή μας. «Νομίζω», λέει, «ότι αυτό είναι σημαντική
προσφορά».

ΕΡ.: Πόσο νωρίς θα γίνει αυτό;

ΑΠ.: Ακόμα δεν έχει αξιοποιηθεί η προσφορά μας. Αν χρειαστεί, βεβαίως, είμαστε
έτοιμοι να δούμε και τι είδους βοήθεια μπορεί να δώσουμε.

Εκατομμύρια πρόσφυγες

ΕΡ.: Σε μια συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου είχατε μιλήσει για ένα
εκατομμύριο λαθρομετανάστες έτοιμους να μπουν στη χώρα. Έχουν αλλάξει
τα δεδομένα σε αυτήν την ιστορία και πώς;

ΑΠ.: Ο αριθμός τον οποίον μας δίνει ο ΟΗΕ είναι για 6 εκατομμύρια Αφγανούς, οι
οποίοι βρίσκονται σε κατάσταση συνεχούς μετακίνησης. Μαζί με άλλες γειτονικές
χώρες, περίπου 3-4 εκατομμυρίων ανθρώπων, μιλάμε για έναν πολύ μεγάλο αριθμό,
ο οποίος, εκ των πραγμάτων, θα ωθηθεί προς την Ευρώπη.

Είχαμε ένα παρόμοιο πρόβλημα στο Κοσσυφοπέδιο, αν θυμόσαστε, και τότε είχαμε
συνεργαστεί με την Αλβανία και τη FYROM για τη δημιουργία καταυλισμών στα
σύνορα με τη Γιουγκοσλαβία. Παρόμοιες ενέργειες ήδη έχουμε κάνει και τώρα.
Έχουμε υιοθετήσει έναν μεγάλο καταυλισμό στο Ιράν και έχουμε ήδη συνεργαστεί
με την πακιστανική κυβέρνηση για συγκεκριμένες δραστηριότητες στο έδαφός της,
αλλά και σε συνεργασία πιθανώς με ανθρωπιστικές οργανώσεις και μέσα στο
Αφγανιστάν.

Δεν είναι «έξυπνες» οι βόμβες

ΕΡ.: Σχετικά με τις επιπτώσεις των βομβαρδισμών στο Αφγανιστάν, ποια
είναι η στάση της ελληνικής κυβέρνησης;

ΑΠ.: Πιστεύω ότι ο άμαχος πληθυσμός, το αθώο θύμα είναι αθώο σε οποιαδήποτε
θρησκεία ή εθνότητα ανήκει.

Αυτό το έχουμε μεταφέρει σε όσους εμπλέκονται στις επιχειρήσεις και ελπίζω ότι
θα ληφθεί υπόψη. Βεβαίως, γεγονός είναι ότι οι πολεμικές επιχειρήσεις, εκ των
πραγμάτων, έχουν και θύματα. Και αναφέρω εδώ αυτό που ένας συνάδελφος υπουργός
Εξωτερικών, τον οποίο είδα στη διάρκεια της περιοδείας μου στις μουσουλμανικές
χώρες, είπε: Κατανοώ ότι οι «έξυπνες» βόμβες δεν είναι ακόμα τόσο έξυπνες,
ώστε να μπορούν να διαχωρίζουν μεταξύ πραγματικών στόχων και αθώων θυμάτων.

Ο άνθρακας έδειξε πως πρέπει να βελτιωθεί ο τρόπος συνεργασίας με τις ΗΠΑ

Ο Γιώργος Παπανδρέου αξιολογεί ως πολύ καλή, στενή και φιλική τη σχέση με τις
ΗΠΑ, αλλά παραδέχεται ότι το περιστατικό με τον άνθρακα έδειξε πως πρέπει να
βελτιωθεί ο τρόπος συνεργασίας με την αμερικανική κυβέρνηση και την
αμερικανική πρεσβεία στην Αθήνα.

«Ευτυχώς που αποδείχθηκε ότι ήταν άνθρακας ο άνθρακας. Αλλά ήταν ένα
παράδειγμα που μας επιτρέπει να βελτιώσουμε και να διορθώσουμε τις λειτουργίες
μας και τον τρόπο συνεργασίας μας με την αμερικανική πρεσβεία και την
αμερικανική κυβέρνηση, ώστε να μην επαναληφθούν τέτοια φαινόμενα» λέει.

Ατυχείς οι δηλώσεις Νάιλς

ΕΡ.: Σχεδόν ταυτόχρονα με το θέμα του άνθρακα προέκυψε το ζήτημα των
δηλώσεων του πρώην πρέσβη, του κ. Νάιλς. Είχατε
αποκλείσει ως κυβέρνηση ποτέ τη συνεργασία με τις αμερικανικές υπηρεσίες;

ΑΠ.: Αντιθέτως. Και πρέπει να τονίσω ότι η κυβέρνηση δεν αισθάνεται καθόλου
ότι είναι απολογούμενη σ’ αυτό. Πιστεύω ότι ήταν ατυχείς οι δηλώσεις του κ.
Νάιλς.

Όσο για τις κατηγορίες που διατυπώνει, βεβαίως δεν είχα ποτέ χειριστεί άμεσα
τα θέματα αυτά, αλλά επειδή έχω κατά καιρούς ζητήσει από τους συνομιλητές μου
στην Αμερική να μου πουν συγκεκριμένες υποψίες…

ΕΡ.: Να υποδείξουν σε σας συγκεκριμένα πρόσωπα;

ΑΠ.: Δεν άκουσα ποτέ κάτι το οποίο ήταν πέραν των θεωριών. Θεωρίες έχω και εγώ
πάντως πάρα πολλές. Στο μέτρο που δεν συνοδεύονται από στοιχεία όμως, είναι
ίσως σενάρια χρήσιμα για την αστυνομία. Σαφώς η κύρια ευθύνη για την
τρομοκρατία ανήκει στη δικιά μας χώρα και η ασφάλεια είναι πρόβλημα δικό μας,
αλλά δεν δέχομαι να επιρρίπτονται ευθύνες και ιδιαίτερα προθέσεων, από
οποιονδήποτε ξένο, είτε Αμερικανό είτε άλλον, για την πολιτική βούληση της
χώρας μας να αντιμετωπίσει αυτό το φαινόμενο. Δεν το δέχομαι.