ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Και η Ελλάδα μπορεί να γίνει στόχος των τρομοκρατών

Η τρομοκρατία είναι ένα φαινόμενο με φασιστική λογική και μας αφορά όλους,
λέει ο Γιώργος Παπανδρέου σε συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» και προειδοποιεί ότι και
η Ελλάδα μπορεί να γίνει στόχος των τρομοκρατών.

Ο υπουργός Εξωτερικών, ένα 24ωρο πριν από το Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ, μιλάει επίσης
για τις ευκαιρίες που προσφέρονται για την Ελλάδα και την Ευρώπη ­ αλλά και
για τον Κώστα Σημίτη, τον Κώστα Λαλιώτη και τον Άκη Τσοχατζόπουλο.

Μεταξύ Λουξεμβούργου και Κωνσταντινούπολης, Συνεδρίου ΠΑΣΟΚ και Συρίας, ο κ.
Παπανδρέου χαμογελά σε ένα σημείο ­ όταν δηλώνει πως «εγώ πάντως δεν θα ψηφίσω
λευκό» για την εκλογή του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ…

ΕΡ: Το Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ ίσως συμπίπτει με σοβαρά διεθνή γεγονότα. Έτσι
δημιουργείται η εντύπωση σε μερίδα της κοινής γνώμης ότι το ΠΑΣΟΚ περί άλλα
τυρβάζει…

ΑΠ: Θα έλεγα ότι κάτω απ’ αυτές τις συνθήκες η διεξαγωγή του Συνεδρίου ίσως
είναι ακόμα πιο σημαντικό γεγονός. Παρ’ ότι είμαστε σε μια υπό διαμόρφωση
κατάσταση σε διεθνές επίπεδο, αυτό το οποίο σαφώς αναδεικνύεται είναι ότι τα
προβλήματα της υφηλίου μάς αφορούν όλους.

Ακόμα και η τρομοκρατία παγκοσμιοποιείται. Μπορεί να πει κανείς ότι οι τρόποι
που χρησιμοποίησαν οι τρομοκράτες, το Διαδίκτυο, οι μεταφορές, η δημιουργία
δικτύων χαλαρών για να μπορέσουν με αυτόνομο τρόπο να κινηθούν, όλα αυτά
δείχνουν ότι οι κοινωνίες μας δεν είναι απομονωμένες, ούτε μπορούν να
απομονωθούν από τα προβλήματα. Και ότι το ζήτημα που υπάρχει σε μια «γειτονιά»
έχει επιπτώσεις έμμεσες ή άμεσες σε όλες τις άλλες περιοχές του κόσμου.

Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι εμείς ως Ελλάδα μπορούμε μόνοι μας να
προωθήσουμε αυτό που θέλουμε; Όχι. Σημαίνει, όμως, ότι αν δεν κινηθούμε
συμμετοχικά στη διαμόρφωση των νέων σκέψεων, των νέων προβληματισμών, αν δεν
είμαστε ενεργοί, αν δεν έχουμε προτάσεις και πρωτοβουλίες, εκ των πραγμάτων η
Ιστορία θα μας αγνοήσει και θα μείνουμε στο περιθώριο των γεγονότων.

Το ΠΑΣΟΚ παραδοσιακά δεν μένει στο περιθώριο των γεγονότων. Το ΠΑΣΟΚ είναι από
τα Κινήματα που έχουν πιστέψει πάντα ότι μπορούν να επηρεάσουν τα πράγματα. Αν
θέλετε το βασικό χαρακτηριστικό του ΠΑΣΟΚ είναι ότι έφερε μια αισιοδοξία στη
χώρα, ότι μπορεί αυτή η χώρα να πάει μπροστά. Ούτε ψωροκώσταινα είμαστε, ούτε
εξαρτημένοι είμαστε, ούτε την μοίρα μας θα πρέπει να κλαίμε.

Νέα πραγματικότητα

ΕΡ.: Παρά τις διάφορες μίζερες φωνές που ακούγονται, λίγες
ομολογουμένως, αλλά με μεγάλη προβολή, υπάρχει και μία αίσθηση
ότι από όλη αυτή την καινούργια κατάσταση ενδεχομένως να υπάρχουν, αν
όχι θετικά στοιχεία για την Ελλάδα ειδικά, πάντως κάποιες
προκλήσεις. Εσείς την έχετε αυτή την αίσθηση;

ΑΠ.: Απολύτως. Πρώτα απ’ όλα νομίζω ότι θα ήταν τραγικό το να θεωρήσουμε ότι
μέσα σ’ αυτή την όντως πολύ δύσκολη διεθνή κατάσταση και νέα πραγματικότητα, η
απάντησή μας είναι η ευθυνοφοβία, η μοιρολατρία και η αποδοχή των όποιων
τετελεσμένων.

Είμαστε στον αντίποδα αυτής της λογικής και οι πρωτοβουλίες μας στον αντίποδα
αυτής της λογικής κινούνται. Δηλαδή, ναι υπήρξε τραγωδία, ναι, εκ των
πραγμάτων θα υπάρξουν οι αντιδράσεις της διεθνούς κοινότητας, από εκεί και
πέρα ας δούμε τις ευκαιρίες που μέσα από αυτή την τραγωδία αναδύονται.

Ευκαιρίες να διαμορφώσουμε μια σειρά διαφορετικών προτεραιοτήτων σε ένα
διεθνές επίπεδο. Να προχωρήσουμε σε μια διεθνή συνεννόηση όλων των
ανεπτυγμένων, ας το πούμε έτσι, δεν ξέρω αν είναι η καλύτερη λέξη, κρατών, που
συμμερίζονται κάποιες αρχές.

Το γεγονός της 11ης Σεπτεμβρίου ουσιαστικά ανέδειξε αυτό που είπα και αρχικώς,
ότι δεν υπάρχει πρόβλημα που να μη μας αφορά. Άρα από κοινού πρέπει να
αντιμετωπίσουμε τα ζητήματα.

Είχα την ευκαιρία σε πολλές παρεμβάσεις μου πρόσφατα να τονίσω ότι ο αγώνας
κατά της τρομοκρατίας δεν μπορεί παρά να αναδείξει αυτές τις διαφορές αξιών.

Εν τέλει ποια είναι η διαφορά μας με τις τρομοκρατικές οργανώσεις; Είναι ότι
είμαστε στρατιωτικώς πιο ισχυροί; Είναι ότι είμαστε οικονομικώς πιο ισχυροί;
Είναι ότι είμαστε τεχνολογικώς πιο προοδευμένοι; Ίσως όλα αυτά είναι σημαντικά
στοιχεία στην άμυνά μας και στην αντιμετώπιση μιας απειλής. Αλλά η ουσιαστική
διαφορά είναι η διαφορά αξιών. Ότι εμείς είμαστε χώρες που πιστεύουμε στις
δημοκρατικές αξίες.

Οι τρομοκράτες ­ αντίθετα ­ δεν έχουν ανοχή στο διαφορετικό. Μιλούν για τους
άπιστους ­ δεν μ’ ενδιαφέρει αν έλεγαν άπιστους ή αν έλεγαν μαύρους ή λευκούς
ή οτιδήποτε άλλο ­ δεν έχουν ανοχή.

Από απολυταρχικές ιδεολογίες έχουμε ζήσει με τον ναζισμό, με τον φασισμό
σχετικώς πρόσφατα στη χώρα μας, με τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και γνωρίζουμε και
η Ευρώπη γνωρίζει τι σημαίνει αυτό. Δεν μ’ ενδιαφέρει αν η ιδεολογία, το
«καπέλο» στη συγκεκριμένη περίπτωση λέγεται Ισλάμ. Θα μπορούσε να λεγόταν κι
αλλιώς. Είναι ένας φονταμενταλισμός, ένας απολυταρχισμός, ένας εξτρεμισμός που
κατά βάση στον πυρήνα του έχει μια φασιστική λογική.

Εδώ δεν μπορούμε όχι μόνο να θυσιάσουμε τις δημοκρατικές αρχές, αλλά αυτές
είναι που πρέπει τελικά να αναδείξουμε σε μια προοπτική. Κι εδώ πιστεύω ότι
έχει να παίξει ρόλο ιδιαίτερα η Ευρώπη, η Αμερική, αλλά και η ίδια η Ελλάδα.
Δεν θέλω να υπερβάλλω στο ρόλο της Ελλάδας, είμαστε όμως η χώρα που αποτελεί
μια φυσική γέφυρα μεταξύ θρησκειών, μεταξύ πολιτισμών. Έχουμε αυτή την
παράδοση. Είμαστε σε μια θέση που μπορούμε να πάρουμε πρωτοβουλίες.

Οι σημερινές εποχές θα είναι εκ των πραγμάτων καθοριστικές για τις επόμενες
γενιές. Οι ημέρες, οι εβδομάδες, οι μήνες που ζούμε θα είναι καθοριστικοί. Άρα
δεν μπορεί παρά εμείς να έχουμε όσο γίνεται μεγαλύτερη συμμετοχή σ’ αυτές τις
διαδικασίες.

Τα μέτρα ασφαλείας

ΕΡ.: Ήθελα να μάθω, πέρα από τα μέτρα ασφαλείας που παίρνουμε και
που είμαστε υποχρεωμένοι να πάρουμε για λόγους πρόληψης, μπορούμε να
αποκλείσουμε την Ελλάδα ως χώρο τρομοκρατικής επίθεσης; Δεν εννοώ της
17 Νοέμβρη, εννοώ αυτού του παγκόσμιου δικτύου ισλαμιστών
τρομοκρατών.

ΑΠ.: Πιστεύω ότι δεν θα πρέπει να μας πιάσει ένας πανικός γύρω από το ζήτημα
αυτό, είτε είμαστε στην Ελλάδα είτε στην Αμερική είτε σε οποιαδήποτε άλλη
χώρα. Το ότι οι τρομοκρατικές ενέργειες όμως μπορούν να έχουν στόχο όλες τις
χώρες και μεταξύ αυτών και την Ελλάδα, αυτό είναι ένα γεγονός.

Οι τρομοκρατικές ενέργειες έχουν αυτόν τον στόχο. Να σπείρουν τον τρόμο. Κι
αυτό είναι κάτι που χτυπά βαθιά στην καρδιά μιας δημοκρατικής κοινωνίας, που
θέλει να διασφαλίσει το αίσθημα της ασφάλειας στους πολίτες της.

Και όλες οι δημοκρατικές κοινωνίες βρίσκονται μπροστά σε ένα μεγάλο ζήτημα. Το
πώς θα αντιμετωπίσουν την τρομοκρατία χωρίς να θίξουν τις βασικές τους αρχές.
Τις αρχές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των δημοκρατικών θεσμών που είναι ο
πυρήνας των δημοκρατικών κοινωνιών.

«Στο Συνέδριο να ξεφύγουμε από τη λογική των συσχετισμών»

Γιώργος Παπανδρέου: «Στα θέματα εξωτερικής πολιτικής έχουμε πάρα πολύ στενή και καλή συνεργασία με τον Πρωθυπουργό και οι επιλογές που γίνονται, γίνονται πάντα με την έγκριση και τη συζήτηση μαζί του. Δεν είναι πολιτικές που είναι προσωπικές, είναι πολιτικές της κυβέρνησης»

ΕΡ.: Είχατε προτείνει την απ’ ευθείας εκλογή του προέδρου του Κινήματος και
του γραμματέα, δηλαδή μια σειρά από πιο άμεσης δημοκρατίας
διαδικασίες. Αυτή την πρόταση θα την προτείνετε στο σώμα των 6.000
συνέδρων; Ή θεωρείτε ότι η συζήτηση έχει κλείσει ­ και ίσως σε
κάποια άλλη στιγμή να επανέλθετε;

ΑΠ.: Αυτό το οποίο είχα τονίσει καταθέτοντας τη δική μου πρόταση, αλλά και
άλλοι που είχαν παρόμοιες ιδέες και προτάσεις, είναι η ενίσχυση της συμμετοχής
της κοινωνίας, της συνοχής της κοινωνίας, της εμπλοκής του πολίτη με τα
πολιτικά πράγματα. Αυτό είναι ίσως η πιο βασική θωράκιση των δημοκρατικών μας
θεσμών, που είναι και η προϋπόθεση για τα περαιτέρω: αν θέλουμε να μιλάμε για
ασφάλεια, για κοινωνική συνοχή, για μια δυνατή ελληνική φωνή στο εξωτερικό.

Η μετεξέλιξη του ΠΑΣΟΚ

Άρα, μέσα από αυτή τη λογική οι δημοκρατικές διαδικασίες νομίζω μέσα στο κόμμα
αναδεικνύονται ως πολύ σημαντικό στοιχείο μετεξέλιξης του ΠΑΣΟΚ, αλλά και της
ελληνικής κοινωνίας, σε μια χρονική στιγμή κατά την οποία η κινητοποίηση όλων
των δυνάμεών της είναι απολύτως απαραίτητη.

Άρα, οι ιδέες αυτές που καταθέτω είναι μέσα σ’ ένα γενικότερο πλαίσιο. Αυτό το
γενικότερο πλαίσιο θα πρέπει να συζητηθεί στο Συνέδριο σήμερα. Και θα
συζητηθεί πιστεύω. Δεν θα αποφύγουμε τη συζήτηση για το ποιο κόμμα θέλουμε.

Αυτές μπορούν να αποτυπωθούν όχι ως καταστατικές αλλαγές λεπτομερώς, διότι
πράγματι σ’ ένα Συνέδριο, και μάλιστα επισπευσμένο, δεν υπάρχει ο χρόνος να
καταγράψεις και να καταλήξεις στη λεπτομερή επεξεργασία καταστατικών
διατάξεων.

ΕΡ.: Έχω προσέξει ότι δεν χρησιμοποιείτε καθόλου τη λέξη
εκσυγχρονισμός, που είναι μια λέξη σφραγίδα για τον κ.
Σημίτη. Ήθελα να ρωτήσω, πολιτικά πόσο κοντά είστε με τον
Κώστα Σημίτη;

ΑΠ.: Με τον Πρωθυπουργό έχουμε πάρα πολύ στενή συνεργασία όλα αυτά τα χρόνια,
πέραν του ότι τον έχω υποστηρίξει και δημόσια σε αρκετές στιγμές. Και,
βεβαίως, ιδιαίτερα στα θέματα εξωτερικής πολιτικής έχουμε πάρα πολύ στενή και
καλή συνεργασία και οι επιλογές που γίνονται, γίνονται πάντα με την έγκριση
και τη συζήτηση μαζί του. Βεβαίως (γίνεται συζήτηση) και στο Υπουργικό
Συμβούλιο όταν χρειάζεται ή στο κόμμα. Δεν είναι πολιτικές που είναι
προσωπικές, είναι πολιτικές της κυβέρνησης. Και νομίζω αυτή η σχέση είναι μια
πάρα πολύ καλή, εποικοδομητική και στέρεη σχέση.

Γενικά, όμως, στον πολιτικό μου λόγο προσπαθώ να ξεφύγω από λέξεις οι οποίες
έχουν χρησιμοποιηθεί καλώς ή κακώς, καθορίζουν έναν τύπο σκέψης, και οι οποίες
πολλές φορές δεν αποδίδουν αυτό το οποίο θέλω να πω.

Βεβαίως και πιστεύω στον εκσυγχρονισμό. Αλλά η συγκεκριμένη λέξη έχει πολλές
φορές μέσα στο ΠΑΣΟΚ κακοποιηθεί, ένθεν και ένθεν, και από αυτούς που είναι
υπέρ αλλά και από αυτούς που είναι κατά.

ΕΡ.: Πώς κρίνετε τη στάση ορισμένων συντρόφων σας που λένε ότι θα ψηφίσουν
λευκό στην εκλογή του προέδρου;

ΑΠ.: Κοιτάξτε, καθένας έχει το δημοκρατικό δικαίωμα να κάνει αυτό που νομίζει.
Εγώ πάντως δεν θα ψηφίσω λευκό.

ΕΡ.: Στην εκλογή του Κώστα Λαλιώτη τι θα ψηφίσετε;

ΑΠ.: Με τον Κώστα έχουμε μια πολύ καλή σχέση, είναι ένα αξιολογότατο στέλεχος,
δεν ξέρω αν θα έρθουν και άλλες υποψηφιότητες… Να δούμε ποιοι θα βγουν στην
Κεντρική κατ’ αρχήν, αλλά πιστεύω ότι ο Κώστας έχει μια μεγάλη εμπειρία και
γνώση του κόμματος. Και πιστεύω ότι αν ο Κώστας συνδυάσει τη δικιά του θητεία
ως γραμματέας με ένα πραγματικά νέο ξεκίνημα για το κόμμα, αυτό θα είναι
θετικό. Και ο Κώστας ο Σκανδαλίδης έχει κάνει ιδιαίτερες προσπάθειες, αλλά
πιστεύω ότι οι συγκυρίες ­ και όλοι μας ίσως να έχουμε ευθύνη ­ δεν επέτρεψαν
να γίνονται αυτές οι απαραίτητες τομές στο κόμμα.

Έτσι, λοιπόν, μια σημαντική απόφαση να φύγει από την κυβέρνηση και να μπει στο
κόμμα ένα ανώτατο στέλεχος του Κινήματος με μια τέτοια εμπειρία νομίζω ότι
μπορεί να χαρακτηρίσει μια διαφορετική, μια στροφή στο κόμμα προς νέες δομές
και, βεβαίως, έχω μιλήσει για το ποιες θεωρώ ότι πρέπει να χαρακτηρίζουν αυτή
την αλλαγή.

ΕΡ.: Ήθελα να μου σχολιάσετε πληροφορίες, σύμφωνα με τις οποίες ο
επικεφαλής της λεγόμενης εσωκομματικής αντιπολίτευσης στο ΠΑΣΟΚ,
ο κ. Τσοχατζόπουλος, φέρεται να έχει δώσει γραμμή στο δικό
του το μπλοκ να μη σταυρώσει ειδικά εσάς από τους κορυφαίους.

ΑΠ.: Θεωρώ ότι θα ήταν τραγικό να μείνουμε σε αυτό το Συνέδριο σε μια
προσπάθεια αποτύπωσης συσχετισμών και αποτύπωση μιας πιθανής μελλοντικής ή
θεωρητικής μάχης για τη διαδοχή, όταν αυτό είναι ακριβώς το οποίο ζητεί ο
κόσμος να αλλάξουμε. Αυτό είναι ακριβώς που ζητεί το μέλος του ΠΑΣΟΚ να
αλλάξουμε.

Οι αλλαγές

Να ξεφύγουμε από τη λογική του ποιος θα είναι αύριο, ποιος πήρε ποια θέση,
ποιος έχει μεγαλύτερη ή λιγότερη ισχύ, ποιος έχει τους μηχανισμούς και ποιος
δεν έχει τους μηχανισμούς. Να ξεφύγουμε απ’ τη λογική των μηχανισμών και να
δούμε πρώτον ποιοι είναι οι στόχοι του Κινήματος, ποιες είναι οι αλλαγές που
πρέπει να γίνουν στο Κίνημα, ποιες πρέπει να είναι οι κοινές μας πολιτικές και
μέσα απ’ αυτό ας κριθεί βεβαίως και ο καθένας πόσο μπορεί να προσφέρει
λιγότερο ή περισσότερο σ’ αυτή την υπόθεση.

Εγώ δεν δίνω σημασία σε τέτοιου είδους γραφόμενα ή κινήσεις, αν υπάρχουν, όπως
και θεωρώ ότι όλο και περισσότερο το μέλος του ΠΑΣΟΚ και το στέλεχος του ΠΑΣΟΚ
έχει ξεφύγει από τέτοιες λογικές. Τις λογικές δηλαδή των γραμμών.

Αλλά οι περισσότεροι, θα έλεγα, αυτή τη στιγμή λένε όχι, επιτέλους να
ξεφύγουμε απ’ αυτή τη λογική και να φτιάξουμε ένα κόμμα που δεν είναι κόμμα
των γραμμών ή κόμμα των διαφόρων παρατάξεων ή των διαφόρων ομαδοποιήσεων, αλλά
είναι ένα κόμμα των αρχών, των θέσεων, των στόχων και της ίδιας της ελληνικής
κοινωνίας.

ΕΡ.: Μια τελευταία ερώτηση ήθελα. Πώς νιώθετε όταν σας χαρακτηρίζουν
τον μόνο αμετακίνητο υπουργό;

ΑΠ.: Η μετακίνηση ή η μη μετακίνηση δεν είναι εκ των προτέρων ούτε αρνητικό
ούτε θετικό. Δηλαδή, ένας Πρωθυπουργός μπορεί να μετακινήσει έναν υπουργό και
να είναι πολύ θετικό αυτό ή να μην τον μετακινήσει και να είναι εξίσου θετικό
για ήταν προσφορά του και την αξιολόγησή του.

Αυτά είναι πάντως επιλογές του Πρωθυπουργού. Βεβαίως έχουμε σημαντικά θέματα
αυτή τη στιγμή στο υπουργείο Εξωτερικών, αλλά θα μπορούσα να προσφέρω και σε
οποιοδήποτε άλλο πόστο. Ακόμη και εκτός της κυβέρνησης.