Πόσο αξιόπιστο μπορεί να είναι το πολιτικό σύστημα, όταν η... τσιμπίδα του
νόμου δεν μπορεί να «συλλάβει» όσους το καταρρακώνουν;


Ο πρόεδρος της Βουλής Απόστολος Κακλαμάνης προβαίνει σήμερα, με τη
συνέντευξή του στα «ΝΕΑ», σε μια σοβαρότατη καταγγελία: Παρά τις κυρώσεις για
ορισμένους βουλευτές, τελικώς θα μείνουν κάποιοι ατιμώρητοι! Είναι όσοι
«έκαναν πολυτελέστατη καμπάνια» και αποτελούν τις «βαρύτερες περιπτώσεις».
Γιατί θα... γλιτώσουν αυτοί οι ­ λίγοι ­ βουλευτές; Διότι «υπό τις παρούσες
συνθήκες είναι αδύνατον σχεδόν να αποκαλυφθούν»!


Αντιθέτως, «θα υπάρξουν κυρώσεις» ­ όπως θα ανακοινωθεί προσεχώς ­ για
ορισμένους βουλευτές, οι οποίοι δήλωσαν την αλήθεια. Πρόκειται γι' αυτούς οι
οποίοι είτε ξεπέρασαν το νόμιμο πλαφόν προεκλογικών εξόδων και το έγραψαν στη
δήλωσή τους ή γι' αυτούς οι οποίοι παρέλειψαν να το δηλώσουν, αν και έχουν
συμπεριλάβει τις συνολικές τους δαπάνες στον φάκελο που υπέβαλαν στη Βουλή!


Το θέμα ασφαλώς ­ κυρίως διότι το καταγγέλλει ο πρόεδρος της Βουλής ­
αποκτά ιδιαίτερη βαρύτητα, εν όψει της αναθεώρησης του Συντάγματος, την οποία
ο κ. Κακλαμάνης θεωρεί ως «την πλέον συναινετική της μεταπολίτευσης».


Ο πρόεδρος της Βουλής κάνει λόγο ­ στη συνέντευξή του ­ για «κενό
ενημέρωσης» και «δημοκρατικό έλλειμμα». Αντικρούει όσους λένε ότι οι βουλευτές
δεν πατάνε στο Κοινοβούλιο. Τονίζει ότι για το «ασυμβίβαστο» των βουλευτών που
συζητείται αύριο στην Ολομέλεια πρέπει να βρεθεί η «χρυσή τομή».


Ακόμα, ο κ. Κακλαμάνης μιλάει στα «ΝΕΑ» για την πρόταση νόμου περί
γενοκτονίας των Ελλήνων στη Μικρά Ασία και δηλώνει ανήσυχος για τις επιδιώξεις
της τουρκικής στρατιωτικής ελίτ.


Όσο για τη συζήτηση στο ΠΑΣΟΚ περί αλλαγών ονομάτων, εμβλημάτων και
συνθημάτων, ζητάει από τους συντρόφους του να την κάνουν εντός οργάνων και
οργανώσεων, δηλώνοντας παράλληλα ότι «δεν είμαστε φετιχιστές», ενώ τάσσεται
κατά της «επετηρίδας» και του κομματικού «ασανσέρ».






Η αναθεώρηση του Συντάγματος είναι από τα πρώτα θέματα που απασχολούν τον
πρόεδρο της Βουλής.


ΕΡ.: Πέρασαν αρκετές εβδομάδες, κύριε πρόεδρε, με τη συζήτηση για την
αναθεώρηση του Συντάγματος. Ποια είναι τα πρώτα σας συμπεράσματα;


ΑΠ.: Η αναθεώρηση αυτή είναι η πλέον εκτεταμένη αλλά και εξαιρετικά σημαντική
λόγω των αλλαγών που επέρχονται στον καταστατικό μας χάρτη. Είναι ιδιαίτερα
θετικό το γεγονός ότι έως τώρα, μέσα από τον διάλογο που αναπτύσσεται,
διαμορφώνονται πολύ συχνά συγκλίσεις θέσεων. Το γεγονός αυτό επιτρέπει και τον
χαρακτηρισμό της ως της πιο συναινετικής αναθεώρησης της μεταπολίτευσης.


ΕΡ.: Όλα θετικά τα βρίσκετε;


ΑΠ.: Αυτό που είναι αρνητικό και οφείλω να σημειώσω είναι το κενό ενημέρωσης
του λαού γύρω από τα μεγάλα θέματα της αναθεώρησης, με ελάχιστες εξαιρέσεις,
όπως αυτό για το περιβάλλον (άρθρο 24). Ο Τύπος καλύπτει σε κάποιο βαθμό τη
διαδικασία της αναθεώρησης, όχι όμως η τηλεόραση και ελάχιστα το ραδιόφωνο.
Αυτό το Σύνταγμα όμως θα επηρεάσει την πορεία του τόπου στα πρώτα χρόνια του
21ου αιώνα. Αλλάζουν τόσα πράγματα και έχω την αίσθηση ότι αλλάζουν ερήμην του
ελληνικού λαού. Όμως για την αναθεώρηση, πέρα από την τυπική, σημασία έχει και
η ουσιαστική, η συνεχής, αν θέλετε, δημοκρατική νομιμοποίηση των διαδικασιών.
Το κενό ενημέρωσης, συνεπώς, πιστοποιεί αντίστοιχο δημοκρατικό έλλειμμα.


ΕΡ.: Σας έχει κάνει εντύπωση που ενώ η κυβέρνηση λέει ότι είναι τόσο σοβαρή η
υπόθεση της αναθεώρησης του Συντάγματος, η συμμετοχή των βουλευτών είναι πολύ
μικρή;


ΑΠ.: Γνωρίζετε ότι τα κόμματα κατανέμουν εσωτερικά, ανάλογα με την
εξειδίκευση, το ειδικότερο ενδιαφέρον, τη μείζονα ή ήσσονα σημασία του
θέματος, στα βασικά στελέχη και σε άλλους βουλευτές τους την παρουσίαση των
θέσεών τους. Πολλοί άλλοι βουλευτές, πέραν αυτών που έχουν ορισθεί για κάθε
ενότητα, συμμετέχουν λαμβάνοντες τον λόγο. Πώς λοιπόν μπορούμε να λέμε ότι δεν
υπάρχει συμμετοχή; Ασφαλώς, δεν είναι ταυτόχρονη η παρουσία όλων των βουλευτών
στη συζήτηση κάθε θέματος σε όλη τη διάρκειά της.


ΕΡ.: Υπάρχει, όμως, ένα γενικότερο ζήτημα με την παρουσία των βουλευτών στη
Βουλή.


ΑΠ.: Ας μη βλέπουμε τους βουλευτές σαν τους μαθητές ενός σχολείου, που πρέπει
να παρακολουθήσουν όλες τις ώρες και όλη την ύλη των μαθημάτων που με βάση τα
αναλυτικά προγράμματα συγκροτούν κάθε εκπαιδευτική βαθμίδα.


Υπάρχει πρόβλεψη


Αυτό που για μένα αποτελεί όντως πρόβλημα είναι όταν κάποιοι συνάδελφοι
αξιολογώντας τις διάφορες δραστηριότητές τους στην περιφέρειά τους, στο κόμμα
κ.ο.κ., κατά τον άλφα ή βήτα τρόπο, μπορεί να μην προσέρχονται στην Ολομέλεια
της Βουλής. Αυτό δικαιολογείται μόνο αν βρίσκονται σε αποστολή ή σε
συνεδριάσεις επιτροπών. Γι' αυτές τις περιπτώσεις υπάρχει πρόβλεψη. Και, όπως
γνωρίζετε πολύ καλά, με δική μου πρωτοβουλία και με τη συγκατάθεση των
συναδέλφων μου ελήφθησαν ορισμένα μέτρα και με δικές μου αποφάσεις, από τους
βουλευτές που απουσιάζουν περισσότερο από πέντε συνεδριάσεις τον μήνα από την
Ολομέλεια, αφαιρείται το 1/25 της αποζημίωσής τους για κάθε συνεδρίαση.


ΕΡ.: Κύριε πρόεδρε, αύριο, στα πλαίσια της αναθεώρησης του Συντάγματος θα
συζητηθεί το «ασυμβίβαστο». Τι λέτε, πρέπει να έχουν δύο δουλειές οι
βουλευτές;


ΑΠ.: Ο βουλευτής κρίνεται από το εκλογικό σώμα με βάση την ουσιαστική προσφορά
του και τον βαθμό ανταπόκρισης στις υποχρεώσεις του. Αυτό σημαίνει ότι ο
χρόνος για επαγγελματική δραστηριότητα, εκ των πραγμάτων, είναι περιορισμένος.


Υπάρχουν, όμως, και άλλες σοβαρές διαστάσεις του ζητήματος που έχουν
αναδειχθεί μέσα από τον σχετικό διάλογο που έχει αναπτυχθεί. Γι' αυτό μη
θέλοντας να προκαταλάβω τη συζήτηση ενός θέματος στο οποίο σημειώνεται έντονη
αντιπαράθεση, περιορίζομαι να πω ότι υπάρχει όντως ζήτημα στο οποίο, όμως,
οφείλουμε να βρούμε τη «χρυσή τομή».


ΕΡ.: Να σας ρωτήσω εσάς, προσωπικά. Κάνατε άλλο επάγγελμα αυτά τα χρόνια;


ΑΠ.: Δικηγόρησα μέχρι το 1981, που έγινα υπουργός. Επανήλθα, όχι τόσο
ενεργά, το 1990 και το 1993 διέκοψα οριστικά τη δικηγορία με την εκλογή μου ως
προέδρου της Βουλής.


Για τις δαπάνες


ΕΡ.: Υπάρχει ένα άλλο σοβαρό ζήτημα, κύριε πρόεδρε. Θα συμφωνείτε ότι βλάπτει
την εικόνα του Κοινοβουλίου αλλά και την ίδια τη δημοκρατία η όλη «ιστορία»
των υπέρογκων προεκλογικών δαπανών ορισμένων βουλευτών. Επιτέλους, δεν πρέπει
να μπει ένας φραγμός;


ΑΠ.: Γνωρίζετε ότι είμαι από τους υπέρμαχους ενός φραγμού, ουσιαστικού, με
κυρώσεις που θα κορυφώνονται στην έκπτωση του βουλευτή. Αυτό όμως που είναι
πρόβλημα δεν είναι οι δαπάνες που φαίνονται, είναι οι δαπάνες που δεν
φαίνονται και δεν υπάρχουν κατάλληλοι μηχανισμοί για τη διαπίστωση και την
αποτίμησή τους σε χρήμα.


ΕΡ.: Ας πούμε τα πράγματα με το όνομά τους, κύριε πρόεδρε! Δεν υπάρχουν
συναλλαγές κάτω από το τραπέζι για ορισμένους βουλευτές;


ΑΠ.: Δεν είναι απαραίτητο να είναι πάντοτε αυτές οι δαπάνες αντικείμενο μιας
ωμής συναλλαγής. Μπορεί να είναι και παροχές που παγιδεύουν.


ΕΡ.: Θέλετε να πείτε, δηλαδή, ότι τον καημένο τον βουλευτή κάποιοι τον
παγιδεύουν;


ΑΠ.: Όχι, ασφαλώς έχει ευθύνη. Θέλω να πω πολύ απλά, ότι όταν π.χ. ο
ιδιοκτήτης ενός μεγάλου μέσου προνομιακά σε προβάλλει, ασφαλώς δεν συνάπτει ­
υποθέτω, δεν γνωρίζω ­ κάποια συμφωνία μαζί σου. Οφείλεις να γνωρίζεις, όμως,
ότι θα έλθει κάποια ώρα που πρέπει να «πληρώσεις» αυτήν την εύνοια
ανταποδίδοντάς τη για κάποια άλλη επιχείρησή του ή επιχείρηση τρίτου από τον
οποίο ελέγχεται το μέσο ή για λογαριασμό του οποίου διαμεσολαβεί.


ΕΡ.: Υπάρχει και ένα σχετικό ζήτημα... Δεν έχει καθυστερήσει ο έλεγχος των
δαπανών των τελευταίων εκλογών;


ΑΠ.: Πρέπει να σας πω ότι η αρμόδια επιτροπή υπό τον αντιπρόεδρο κ. Βρεττό
ολοκληρώνει εντός των ημερών το έργο της και θα υπάρξουν κυρώσεις. Θα είναι,
όμως, κατ' ανάγκην γι' αυτούς που δήλωσαν ή παρέλειψαν να δηλώσουν, κάτι που
προκύπτει από το όλο υλικό του φακέλου τους που ήλεγξε η διακομματική επιτροπή
και οι ορκωτοί λογιστές.


Οι εμφανίσεις στην TV


Αυτοί που έκαναν πολυτελέστατη εκλογική καμπάνια, π.χ. με δωρεάν προσκλήσεις
σε κέντρα διασκέδασης ­ αν δεν τα δήλωσαν ή δεν έχει καταγγελθεί ­ και κυρίως
αυτοί που πλήρωσαν τα διάφορα «πακέτα» σε μέσα και σε παραγωγούς προγραμμάτων,
δημοσιογράφους κ.ά. ή που τέθηκαν ενδεχομένως υπό την «προστασία»
εκδοτικοοικονομικών παραγόντων ­ προφανώς δεν περιέλαβαν τίποτε στις δηλώσεις
τους ­ θα ξεφύγουν, αν και είναι οι βαρύτερες περιπτώσεις γιατί είναι αδύνατο
σχεδόν να αποκαλυφθούν. Και ξέρετε ασφαλώς ότι στη διάρκεια της προεκλογικής
περιόδου μια ώρα τηλεοπτικού χρόνου σε μια συζήτηση ή να εμφανιστεί ο
υποψήφιος «σφήνα» σε 3-4 δελτία ειδήσεων με εκατοντάδες χιλιάδων τηλεθεατών
αξίζουν όσο 10 εκλογικά κέντρα!..


ΕΡ.: Προτείνετε να αλλάξει πάλι ο νόμος;


ΑΠ.: Δεν χρειαζόμαστε απλώς νομοθεσία που θα προβλέπει απαγορεύσεις και
κυρώσεις. Αυτό είναι εύκολο. Χρειαζόμαστε τη δομή ενός συστήματος στη Δημόσια
Διοίκηση με κατάλληλους μηχανισμούς (στελέχωση και μέσα) για τον λεπτομερή
έλεγχο, τη διαπίστωση αλλά και την πρόληψη των καταχρήσεων και παραβάσεων του
νόμου. Μια τέτοια δομή και η ανάλογη νομοθεσία απαιτούν χρόνο για την έγκαιρη
προετοιμασία πολύ πριν από τις εκλογές και όχι λίγο πριν από τη διεξαγωγή
τους, όπως συμβαίνει ώς τώρα.


Όχι στην επετηρίδα και το κομματικό ασανσέρ



Μέχρι πού θα τραβήξει η «ιστορία» όσων λένε στο ΠΑΣΟΚ ότι χρειάζεται να
μετεξελιχθεί το κόμμα, να αλλάξει σύμβολα, ακόμα και όνομα;


Ο πρόεδρος της Βουλής Απόστολος Κακλαμάνης αναφέρεται στις συζητήσεις που
γίνονται και παίρνει θέση.


ΕΡ.: Πολύς λόγος γίνεται για τη «μετεξέλιξη», του ΠΑΣΟΚ. Εσείς, τι σκέφτεσθε
πάνω σ' αυτό το θέμα;


ΑΠ.: Καταρχήν, γνωρίζετε ότι ένα κόμμα, που δεν είναι δογματικό και αυτή είναι
η μεγάλη παρακαταθήκη του Ανδρέα Παπανδρέου για το ΠΑΣΟΚ, πρέπει να κινείται
δυναμικά, να προετοιμάζει τις εξελίξεις, να μην τρέχει πίσω από αυτές.
Επομένως, ο διάλογος που γίνεται μέσα στο ΠΑΣΟΚ είναι θετικός γιατί είναι
πολιτικός. Αυτό που γίνεται έξω από το ΠΑΣΟΚ, έξω από τα όργανα και τις
οργανώσεις του και από αναρμόδια συνήθως πρόσωπα είναι παραπολιτική και
βλάπτει.


ΕΡ.: Εννοείτε αυτά που λέγονται για τα κομματικά σύμβολα και τις γενιές;


ΑΠ.: Τα πρωταρχικά ζητήματα για ένα κόμμα είναι η στρατηγική και το
περιεχόμενο της πολιτικής του. Αυτά κρίνει ο λαός. Το ΠΑΣΟΚ θα κριθεί από το
κυβερνητικό του έργο, και από τη δυνατότητά του να εμπνεύσει στον λαό ένα νέο
δημιουργικό όραμα που να ανταποκρίνεται στις προκλήσεις μιας νέας εποχής για
τη χώρα μέσα στην Ε.Ε. και ενός νέου ρόλου στην περιοχή μας. Τα σύμβολα, οι
τίτλοι ακολουθούν. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτά εκφράζουν αγώνες και θυσίες
για πολλούς από μας, αλλά δεν είμαστε φετιχιστές. Όσο για τα περί γενεών,
είναι όλα λογικά όταν συνοδεύονται από μέτρο. «Μέτρον άριστον». Στην πολιτική
δεν υπάρχει ούτε επιστράτευση ­ καθένας προσέρχεται αυθορμήτως και απέρχεται
ελευθέρως ­ ούτε βαθμίδες προαγωγών, στασιμότητα κ.ά. ούτε υποχρεωτικές
αποστρατείες. Δεν πρέπει να υπάρχει, επίσης, και το... ασανσέρ που το παίρνεις
από την είσοδο και σε βγάζει σε όποιον όροφο επιθυμείς... Από κει και πέρα,
στα σύγχρονα κόμματα όλοι πρέπει να αξιολογούνται και ν' αξιοποιούνται με
καθαρές διαδικασίες, έτσι που να εξασφαλίζεται η συνέχεια και η ανανέωση όχι
μόνο των στελεχών αλλά και της ιδεολογικής και πολιτικής ταυτότητάς τους.


Πώς θα κριθεί το ΠΑΣΟΚ


ΕΡ.: Τελικά, μήπως «έχει κουράσει» το ΠΑΣΟΚ;


ΑΠ.: Το «κουράζει» ή «δεν κουράζει, αναφέρεται σε συναισθήματα. Δεν έχει να
κάνει με τη λογική, με το πραγματικό που είναι το τι εισφέρει στην πολιτική,
τι εισφέρει στα προβλήματα του τόπου και της κοινωνίας το κάθε κόμμα είτε
είναι στην κυβέρνηση είτε είναι στην αντιπολίτευση. Χωρίς να αγνοώ τη σημασία
της ανανέωσης στα πρόσωπα και τη συνολική του εικόνα, εξακολουθώ να πιστεύω
ότι το ΠΑΣΟΚ θα κριθεί και πάλι κατά κύριο λόγο από το κυβερνητικό του έργο
και την εμπιστοσύνη που εμπνέει στον λαό η ηγεσία του και πρωτίστως ο Κώστας
Σημίτης, ως πρωθυπουργός.


Γενοκτονία: «Δεν αλλοιώνονται τα ιστορικά γεγονότα»



Η απόφαση της κυβέρνησης να μην εκδώσει το Προεδρικό Διάταγμα που αφορά
απόφαση της Βουλής για «τη γενοκτονία των Ελλήνων στη Μικρά Ασία», απασχολεί
έντονα τον κ. Απόστολο Κακλαμάνη, ενώ η στάση της στρατιωτικής ελίτ της
Τουρκίας τον ανησυχεί.


ΕΡ.: Πριν από δύο χρόνια, όταν στη Βουλή πέρασε μια πρόταση νόμου για τη
γενοκτονία των Ελλήνων στη Μικρά Ασία, ήσασταν και τότε πρόεδρος. Ελήφθη μια
ομόφωνη απόφαση. Και έρχεται τώρα η κυβέρνηση και λέει ότι εγώ δεν βγάζω το
Προεδρικό Διάταγμα. Δεν σας πειράζει που αλλάζει έτσι μια απόφαση της Βουλής;


ΑΠ.: Ασφαλώς, αν αλλάξει... Μη βιάζεστε, όμως.


Αυτό που η Βουλή αποτίμησε όταν δέχτηκε την πρόταση νόμου, είναι τα ιστορικά
γεγονότα. Τα ιστορικά γεγονότα δεν παρακάμπτονται, ούτε αλλοιώνονται. Θελήσαμε
να τιμήσουμε τα θύματα ενός οργανωμένου διωγμού και όχι να αναμοχλεύσουμε το
παρελθόν για να δηλητηριάσουμε το παρόν, όπως κάνει συχνά η άλλη πλευρά. Σ'
αυτό το πλαίσιο, και εκτιμώντας τη συγκυρία, πιστεύω ότι θα χειριστεί το θέμα
σωστά η κυβέρνηση.


Γιατί να υποχωρεί;


ΕΡ.: Επιτρέψτε μου να επιμείνω. Είστε ένας πολιτικός με μεγάλη εμπειρία. Εκτός
του προβλήματος της ακύρωσης μιας απόφασης της Βουλής, τίθεται κι ένα άλλο
ζήτημα: Είναι δυνατόν όταν η Τουρκία βάζει ένα ζήτημα, η Ελλάδα σώνει και καλά
να πρέπει να στρογγυλέψει τα πράγματα ή όπως λένε κάποιοι να υποχωρεί; Σας
ερωτώ, είστε πρόεδρος της Βουλής και ένας από τους κορυφαίους πολιτικούς του
τόπου μας. Πώς θα φανεί η Ελλάδα κάνοντας ένα βήμα πίσω σ' αυτό το ζήτημα;


ΑΠ.: Νομίζω σας απάντησα. Δε νομίζω όμως ότι θα πρέπει εγώ ως πρόεδρος της
Βουλής να αξιολογήσω παραπέρα και μάλιστα δημόσια χειρισμούς που κάνει η
κυβέρνηση στον τομέα της εξωτερικής πολιτικής, και μάλιστα πριν καν
ολοκληρωθούν.


ΕΡ.: Με όσα συμβαίνουν, κύριε πρόεδρε, ανησυχείτε καθόλου για την Τουρκία;


ΑΠ.: Αυτό είναι άλλο θέμα. Η άποψή μου την οποία πολλές φορές έχω διατυπώσει
είναι ότι πραγματικά ανησυχώ με τα σχέδια της στρατιωτικής, κυρίως, ελίτ της
γείτονος, αλλά δεν περιχαρακώνομαι στις ανησυχίες μου. Είναι παθητική αυτή η
στάση. Βλέπω, λοιπόν, ότι υπάρχουν και κοινωνικά στρώματα, αλλά και μέρος του
πολιτικού κόσμου που επιθυμούν τον εκδημοκρατισμό και τον ευρωπαϊκό
προσανατολισμό της. Αυτό πρέπει να αξιοποιηθεί.

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από