ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ Είχα προειδοποιήσει τον Μιλόσεβιτς για τη θέση της Ελλάδας

«Είχα προειδοποιήσει τον Μιλόσεβιτς», λέει ο Γιώργος Παπανδρέου, μιλώντας

για το ταξίδι του, πριν από τις γιουγκοσλαβικές εκλογές, στο Βελιγράδι. Και

αποκαλύπτει τη συζήτηση με τον πρώην πρόεδρο της Γιουγκοσλαβίας, εξηγώντας και

την ελληνική πολιτική.

Ο υπουργός Εξωτερικών στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» υπογραμμίζει «θέλω να

λέμε Βαλκάνια και να είμαστε υπερήφανοι», αλλά δεν διστάζει να επικρίνει την

Αλβανία για τα φαινόμενα στη Χειμάρρα, κάνοντας μάλιστα λόγο για ανθελληνικές

ενέργειες.

Ο κ. Παπανδρέου εκτιμά πως είναι δύσκολο πλέον να επιστρέψουμε σε συνθήκες

έντασης στο Αιγαίο, προειδοποιώντας ότι με την ελληνοτουρκική προσέγγιση δεν

λύνονται αυτομάτως τα προβλήματα, αλλά μπαίνουν σε μια άλλη προοπτική.

Το κορυφαίο στέλεχος του ΠΑΣΟΚ χρησιμοποιεί «σκληρή» γλώσσα για την

τελευταία κυβερνητική κρίση, τονίζοντας πως χρειάζεται συλλογικότητα αλλά και

μια «εσωτερική επανάσταση». Χαρακτηρίζει τα κόμματα αρτηριοσκληρωτικά, τα

οποία γίνονται πόλος έλξης προσωπικών φιλοδοξιών, και παραδέχεται ότι και το

ΠΑΣΟΚ είναι πλέον γραφειοκρατικό μόρφωμα.

Για το θέμα της διαπλοκής υποστηρίζει την ανάγκη διαλόγου, κανόνων, νέων

θεσμών και αναβάθμισης του Κοινοβουλίου, ενώ κατηγορεί τη Ν.Δ. για νέα

απόπειρα ποινικοποίησης της πολιτικής ζωής.

ΕΡ.: Τώρα που η κρίση στο Βελιγράδι τελείωσε, μήπως μπορείτε να μου

πείτε τι είχατε πει, πριν από τις εκλογές, στον κ.

Μιλόσεβιτς;

ΑΠ.: Αυτό που τόνισα στον Μιλόσεβιτς είναι ότι η αποδοχή της δημοκρατικής

διαδικασίας αλλά και η εφαρμογή της είναι πάρα πολύ σημαντική. Να μη θεωρεί

πως η Ευρώπη στέκεται με προκατάληψη απέναντι στη Γιουγκοσλαβία, λόγω του ότι

είναι η Γιουγκοσλαβία, διότι είναι Σέρβοι, αλλά ότι υπάρχει ένα παράθυρο και

θέλει να έχει μια διαφορετική σχέση. Εγώ τόνισα πως και η Αμερική, λόγω

εκλογών, θα περάσει από μια νέα φάση αναζήτησης, αξιολόγησης της πολιτικής

της. Άρα αυτό ήταν το μήνυμα.

ΕΡ.: Πέρα από το μήνυμα, δεν τον προειδοποιήσατε για το τι

ακολουθούσε, τι θα…

ΑΠ.: Ναι, βεβαίως. Αυτό που ίσως δεν καταλάβαινε είναι ότι υπήρχε και ο

θετικός δρόμος. Προειδοποίηση βεβαίως υπήρχε, γιατί εγώ τόνισα πως εάν οι

εκλογές γίνουν με νοθεία, όχι με σωστό τρόπο και συνεχιστούν οι φυλακίσεις και

το κλείσιμο των ραδιοφώνων, εξαφανίζονται πολιτικοί, γίνονται δολοφονίες

κ.λπ., αυτό θα έχει αρνητικές επιπτώσεις στη Γιουγκοσλαβία… Και ότι εμείς,

ως Ελλάδα, ως χώρα που θέλουμε την ακεραιότητα της Γιουγκοσλαβίας, πράγματα

για τα οποία παλεύουμε γιατί είναι αρχές μας, η Ελλάδα λοιπόν δεν μπορεί να

υπερασπίζεται ή να αιτιολογεί πράγματα που δεν δικαιολογούνται.

Είπα ότι έχουμε μεγάλα θέματα, το Κυπριακό, τα ελληνοτουρκικά, που απορροφούν

μεγάλο, σημαντικό μέρος των προτεραιοτήτων μας. Άρα, δεν μπορεί να απαιτηθεί

από την Ελλάδα τυφλά να υποστηρίζει ό,τι λέει η Γιουγκοσλαβία. Αν δεν κάνει

κάποια βήματα και αυτή προς κάποιες αρχές, ευρωπαϊκές και δημοκρατικές, που

είναι μέσα στο ελληνικό πνεύμα, δεν είναι εκτός των ελληνικών συμφερόντων.

Αυτή είναι η βάση της σταθερότητας στην περιοχή.

Ένα βασικό που έκανα στο ταξίδι αυτό ήταν να ξεκαθαρίσω τη σχέση μας, η οποία

είναι φιλική, αλλά θα ήταν και επικριτική εκεί όπου θεωρούμε πως παραβιάζονται

κάποιες αρχές οι οποίες πιστεύουμε ότι είναι σημαντικές για όλα τα Βαλκάνια.

Το ταξίδι

ΕΡ.: Να έρθω στο μετά, γιατί εκείνο το ταξίδι επικρίθηκε από

διάφορες οπτικές γωνίες. Ακόμη και στο Εκτελεστικό Γραφείο υπήρξαν

επικρίσεις…

ΑΠ.: Πρώτα από όλα δεν ήταν ένα ταξίδι που έγινε, ήταν το επιστέγασμα μιας

προσπάθειας τουλάχιστον ενός έτους, εάν όχι παραπάνω. Με την έννοια ότι από τη

στιγμή που συζητήθηκε ο πόλεμος της Γιουγκοσλαβίας και έγινε μετά ο

βομβαρδισμός, αναλάβαμε μια εκστρατεία διπλωματική για να δώσουμε ένα νέο

πλαίσιο για τα Βαλκάνια.

Ένα συνολικό πλαίσιο που τελικά αποτυπώθηκε στο Σύμφωνο Σταθερότητας που ήταν

και ελληνική πρόταση. Και πρέπει να πάμε σε μια λογική ότι τα Βαλκάνια μπορούν

να δώσουν ένα άλλο στίγμα, πως επιτέλους αυτοί οι λαοί μπορούν να συνεργαστούν

μεταξύ τους. Να ξεφύγουμε από αυτή την εικόνα των Βαλκανίων, που όταν ακούς

Βαλκάνια στο εξωτερικό είναι μια αρνητική λέξη.

Εγώ θέλω να λέμε Βαλκάνια και να είμαστε περήφανοι. Και αυτή την αντίληψη

καταφέραμε να την περάσουμε.

Θέλω, όμως, να πω και κάτι άλλο: πιστεύω ότι έχουν κάνει πολύ λάθος στην

Ελλάδα, ορισμένοι επειδή ήταν αντίθετοι με τους βομβαρδισμούς, να ταυτιστούν

εκ των πραγμάτων με τον Μιλόσεβιτς. Νομίζω ότι εμείς ανοίξαμε σε όλες τις

πολιτικές δυνάμεις. Σήμερα δημιουργήσαμε ακόμα καλύτερη σχέση με τη

Γιουγκοσλαβία από ό,τι είχαμε πριν. Και είμαστε και με δυνάμεις, που είναι

δυνάμεις του μέλλοντος, όπως είναι η Γιουγκοσλαβία.

Η Αλβανία

ΕΡ.: Βραχυπρόθεσμα, πάντως, είδαμε την Αλβανία να αντιδρά

μάλλον επιθετικά, στις νέες συνθήκες, αν κρίνουμε από την

περίπτωση της Χειμάρρας.

ΑΠ.: Οι σοβαρές παραβιάσεις στην εκλογική διαδικασία κατά τη διεξαγωγή των

δημοτικών εκλογών, που εντοπίστηκαν στην περιοχή της Χειμάρρας επιβεβαίωσαν το

δημοκρατικό έλλειμμα και την απουσία σύγχρονων δημοκρατικών θεσμών και

πολιτικής κουλτούρας στην Αλβανία. Κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι

παραβιάσθηκαν στοιχειώδη δικαιώματα της ελληνικής μειονότητας. Αυτό εξάλλου το

επιβεβαιώνει και η έκθεση των παρατηρητών του ΟΑΣΕ, όπου για πρώτη φορά σε

κείμενο διεθνούς οργανισμού γίνεται αναφορά στην ύπαρξη ελληνόφωνης

μειονότητας. Θα πρέπει ωστόσο το θέμα αυτό να μην το απομονώσουμε αλλά να το

εντάξουμε στο πλαίσιο των πολιτικών αρχών που ακολουθούμε για τον πολιτικό

εκσυγχρονισμό των χωρών των Βαλκανίων, για τον σεβασμό των ανθρωπίνων και

μειονοτικών δικαιωμάτων, για την οικονομική ανασυγκρότηση και ανάπτυξη της

περιοχής, για τη διασφάλιση της ευρωπαϊκής τους πορείας στη βάση συγκεκριμένων

προϋποθέσεων. Αυτό δεν σημαίνει, ωστόσο, ότι δεν θα διασφαλίσουμε με όλα τα

μέσα τη φυσική επιβίωση, την ανάπτυξη και τα δικαιώματα της ελληνικής

μειονότητας, όταν αυτά παραβιάζονται.

Η ελληνική μειονότητα έχει ένα μέλλον μέσα στην αλβανική κοινωνία και μπορεί

να παίξει καθοριστικό ρόλο για την ανάπτυξη των σχέσεων Ελλάδας – Αλβανίας.

Δεν θα πρέπει να υπάρχει ή να καλλιεργείται δυσπιστία, είτε έναντι της

μειονότητας είτε έναντι της Ελλάδας.

Η Ελλάδα έχει αποδείξει ότι επιθυμεί τις καλές σχέσεις με την Αλβανία και

συμβάλλει προς την κατεύθυνση αυτή. Οι πολιτικές δυνάμεις της Αλβανίας πρέπει

να αντιληφθούν ότι δεν μπορούν για λόγους εσωτερικών υπολογισμών να

τροφοδοτούν κλίμα ανθελληνισμού. Δεν είναι προς το συμφέρον τους. Η Ελλάδα

αποτελεί τον προνομιακό εταίρο της Αλβανίας στην ευρωπαϊκή της πορεία, αλλά

και την οικονομική της ανάπτυξη.

Ήδη, από παλαιότερα έχουμε μιλήσει με τους Τούρκους, μάλιστα και τώρα με τον

Ισμαήλ Τζεμ έχουμε συζητήσει για πιθανές κοινές πρωτοβουλίες στη Μέση Ανατολή,

όπου νομίζω πως και οι δύο χώρες έχουμε να παίξουμε έναν ρόλο από διαφορετική

πιθανόν σκοπιά, αλλά με παραδοσιακές σχέσεις και οι δύο χώρες.

ΕΡ.: Μια και μιλάμε για συνεργασίες, προσέγγιση, κοινές

πρωτοβουλίες με την Τουρκία, ακόμη και για τη Μέση Ανατολή. Όλα

αυτά πώς συνάδουν με τη συμπεριφορά των Τούρκων στην άσκηση;

ΑΠ.: Ασφαλώς η πρόσφατη ενέργεια της Τουρκίας, κατά τη διάρκεια της ΝΑΤΟϊκής

άσκησης, επηρεάζει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Για τον λόγο αυτό εξάλλου

ζητήσαμε την αναβολή τής συνάντησης που είχε προγραμματισθεί στη Ρόδο και τη

Μαρμαρίδα.

Εμείς αξιολογούμε την κάθε κίνηση που γίνεται από την τουρκική πλευρά.

Εάν απέδειξε κάτι η εμπλοκή που δημιουργήθηκε είναι το γεγονός ότι η Ελλάδα

είναι σε θέση να διασφαλίσει με τον καλύτερο τρόπο τα εθνικά της συμφέροντα

έναντι της Τουρκίας, στο πλαίσιο των διαδικαστικών και των μηχανισμών του

ΝΑΤΟ.

Τουρκία – Ευρώπη

ΕΡ.: Υπάρχει και το πρόβλημα της εταιρικής σχέσης Ε.Ε. – Τουρκίας,

ότι το περιεχόμενό της μπορεί να μην αρέσει στην Τουρκία… Υπάρχει

περίπτωση να γυρίσουμε πίσω στην ένταση, με παραβάσεις,

παραβιάσεις, αερομαχίες κ.λπ.;

ΑΠ.: Δεν είναι εγγυημένο πως όχι, πάντως είναι πολύ πιο δύσκολο. Σαφώς η

Ευρώπη, η ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας, είναι ένα σημαντικό στοιχείο. Διότι

και η αίσθηση της Τουρκίας ότι πια δεν είναι, όπως λέει η ίδια, τα σύνορα της

Ευρώπης στο Αιγαίο, αλλά πια η ίδια είναι κομμάτι της Ευρώπης.

Όλα αυτά πιστεύω ότι θα βοηθήσουν ώστε να αρχίσουμε και οι δύο μας, και η

Ελλάδα και η Τουρκία, να επαναπροσδιορίζουμε τη σχέση μας και να δούμε κοινά

συμφέροντα, που ήταν ανύπαρκτα έως χθες. Και να αντιμετωπίσουμε προβλήματα

όπως την υφαλοκρηπίδα. Όχι ότι δεν υπάρχει ζήτημα, αλλά θα μου φαινόταν

περίεργο να πετάξει μια σοβαρή χώρα μια ολόκληρη πολιτική στον κάλαθο των

αχρήστων, δηλαδή να την υποβαθμίσει, για κάποιες βραχονησίδες.

Και βεβαίως θα έλεγα από την άλλη μεριά ότι μια τέτοια λογική δεν μπορεί παρά

να επηρεάσει τις εξελίξεις στο Κυπριακό. Αυτή είναι η λογική μας. Σιγά σιγά

όλα αυτά δείχνουν πως υπάρχει πεδίο καλής συνεργασίας Ελλήνων και Τούρκων,

όπου δεν λύνονται αυτομάτως τα προβλήματα, αλλά μπαίνουν τα προβλήματα σε μια

άλλη προοπτική. Και είναι πιο εύκολα αντιμετωπίσιμα.

Στην κυβέρνηση χρειάζεται συλλογικότητα, αλλά και μια εσωτερική επανάσταση

ΕΡ.: Υπάρχει μια φημολογία, μία φιλολογία τελευταίως, ότι οι

«κορυφαίοι» της κυβέρνησης και του κόμματος δεν στηρίζουν επαρκώς την

κυβερνητική πολιτική και ο καθείς κοιτά «τα δικά του»… Να γίνω πιο

σαφής. Όταν εσείς πήγατε στο Βελιγράδι ή τη Νέα Υόρκη για το

Κυπριακό, δεν σας στήριξαν ­ εάν δεν σας επέκριναν. Το

ίδιο με συναδέλφους σας. Κανείς δεν στήριξε τον κ. Παπουτσή,

πρόσφατα, ή την κ. Παπανδρέου ή τον κ. Γιαννίτση πιο

πριν…

ΑΠ.: Κατ’ αρχήν, δεν έχω κανένα λόγο να μη στηρίξω τους συναδέλφους όλους και

να προσπαθήσω κι εγώ να βοηθήσω στο έργο τους, όπως και αυτοί στο δικό μου

έργο.

Μπορώ να πω, βεβαίως, ότι είμαι το 50% ή το 80%, ένα μεγάλο χρονικό διάστημα,

στο εξωτερικό. Μάλιστα και κατά τη διάρκεια του ναυαγίου ήμουν στο Σίδνεϊ, και

άλλες φορές είμαι αλλού. Δυστυχώς, το αισθάνομαι και ως μειονέκτημα, δεν είμαι

συνέχεια στον δημόσιο διάλογο για τα θέματα εσωτερικής πολιτικής.

Αναγέννηση

Όμως πιστεύω ότι πράγματι αυτό που είναι σημαντικό είναι να υπάρχει

συλλογικότητα στην κυβέρνηση. Εδώ και χρόνια έχω πει ότι χρειάζεται μια

εσωτερική επανάσταση. Οι λέξεις μπορεί να είναι μεγαλόστομες και καμιά φορά

παρεξηγήσιμες, γίνονται κλισέ, είτε λέμε μια εσωτερική επανάσταση ή

ανασυγκρότηση ή αναγέννηση ή οτιδήποτε ή επανίδρυση, άλλοι το έχουν ονομάσει,

αλλά, εν πάση περιπτώσει, οι λέξεις αυτές έχουν τις ιστορικές τους στιγμές που

ειπώθηκαν. Αλλά χρειάζεται, θα έλεγα, μια εσωτερική αλλαγή και σε θεσμούς και

σε νοοτροπίες, ώστε να ξανααγαπήσουμε την πολιτική.

Εγώ δεν πιστεύω ότι ο κόσμος είναι ενάντια στην πολιτική, πως βαριέται την

πολιτική. Πιστεύω ότι ο κόσμος ενδιαφέρεται πολύ για τα πολιτικά πράγματα στη

χώρα, αλλά έχει διαμορφωθεί ένας κυνισμός. Ώς έναν βαθμό φταίνε και τα ΜΜΕ που

με ευκολία κάνουν τους δικαστές και με ευκολία καταδικάζουν τον Α’ ή τον Β’

πολιτικό ή την Α’ ή Β’ πολιτική προσπάθεια. Αλλά και από την άλλη μεριά έχει

δίκιο ο πολίτης όταν θεωρεί πως η πολιτική ζωή έχει αποστασιοποιηθεί, ότι δεν

έχει λόγο, πως δεν έχει συμμετοχή, ότι δεν εισακούεται, πως δεν υπάρχει

εκείνος ο διάλογος που θα έπρεπε. Που έχει και την έννοια του ελέγχου και την

έννοια της διαφάνειας και την έννοια του σεβασμού του πολίτη, αλλά και μιας

κατανόησης των πολιτικών, εμπέδωσης των πολιτικών και διαμόρφωση μιας

ευρύτερης κοινωνικής συναίνεσης για τα μεγάλα πράγματα, που είναι απολύτως

απαραίτητα για οποιαδήποτε μεταρρύθμιση.

Στη συνείδηση

Η μεταρρύθμιση δεν στηρίζεται με νόμους. Στηρίζεται με τη συνείδηση των

υπαλλήλων, των πολιτών που ξέρουν γιατί ελήφθη μια απόφαση και γιατί

ακολουθείται ένας νόμος συγκεκριμένος. Τα κόμματά μας έχουν γίνει με αυτή την

έννοια αρτηριοσκληρωτικά.

Έχουν γίνει περισσότερο πόλος έλξης για ­ θεμιτές ίσως ­ φιλοδοξίες στελεχών.

Όμως θεωρώ ότι σε ένα καμίνι διαλόγου και ανοικτής αντιπαράθεσης και πολιτικής

συζήτησης πολύ πιο όμορφα θα αναδεικνύαμε και καινούργια στελέχη και θα

γινόταν μια αναγέννηση, και πολιτικά ζητήματα θα ετίθεντο, παρά μέσα από ένα

γραφειοκρατικό πια μόρφωμα.

Αυτή η απόσταση επιτρέπει και όλη την αίσθηση που λέγεται διαπλοκή…

ΕΡ.: Είναι απλώς αίσθηση;

ΑΠ.: Εγώ έτσι πιστεύω, αλλά πρέπει να δούμε τι ορίζουμε όταν λέμε διαπλοκή.

Πρέπει να υπάρχουν ειλικρινείς και ανοικτές σχέσεις μεταξύ των διαφόρων

εξουσιών και σαφείς κανόνες που θα εμπεδώνουν τη δημοκρατία και τον έλεγχο και

τη διαφάνεια. Αυτό είναι κάτι που θα πρέπει όλο και να επαναφέρεται, διότι

λόγω νέων τεχνολογιών, ΜΜΕ, των οικονομικών εξελίξεων, συγχωνεύσεων εταιρειών,

ανταγωνισμού, νέων συνθηκών, θα διαμορφώνονται νέα κέντρα εξουσίας, μάλλον

νέοι πόλοι εξουσίας, και αυτά πρέπει να τα δει κανείς πώς λειτουργούν μέσα στο

δημοκρατικό σύστημα χωρίς να το παραποιούν.

Κι εγώ είμαι υπέρ τού να ανοίξουμε έναν διάλογο γι’ αυτό το θέμα και σε όλον

τον πολιτικό χώρο. Αλλά θα έλεγα ότι η Ν.Δ. έχασε την ευκαιρία το 1989 και το

1990 να θέσει ­ γιατί αυτή ήταν κυβέρνηση ­ εφόσον ήθελε το ζήτημα επί τον

τύπον των ήλων, με θεσμικές μεταρρυθμίσεις. Αντιθέτως, προσπάθησε να

προσωποποιήσει το πρόβλημα, προσπάθησε να ποινικοποιήσει την πολιτική ζωή με

στόχο πολιτικά οφέλη, παίρνοντας αποφάσεις τις οποίες σήμερα πληρώνουμε.

Μιλούσαμε τότε για τον Α. Παπανδρέου, αλλά ήταν η συγκυβέρνηση η οποία έδωσε

τις άδειες, όπως τις έδωσε, ή τις όποιες αποφάσεις για την τηλεφωνία κ.λπ.,

όπου δεν ήταν ο Α. Παπανδρέου που είχε συναινέσει, όπως είχε πει κάποια

στιγμή, δεν ξέρω ποιος, ο Τζαννετάκης ή ο Μητσοτάκης, δεν θυμάμαι ποιος το

είπε πρόσφατα, γι’ αυτή την απόφαση.

Φοβάμαι πως το ίδιο λάθος κάνει πάλι η Ν.Δ., έστω και από τη θέση της

αντιπολίτευσης. Προσπαθεί να προσωποποιήσει το πρόβλημα ενώ, εάν υπάρχουν

θεσμικά ζητήματα, εγώ είμαι υπέρ τού να τα ανοίξουμε, να τα συζητήσουμε, ώστε

να προστατεύσουμε τον πολιτικό κόσμο.

Το πρόσωπο

ΕΡ.: Όταν λέτε να προσωποποιήσει, εννοείτε στο πρόσωπο του Κώστα

Σημίτη;

ΑΠ.: Σε οποιοδήποτε πρόσωπο. Στο πρόσωπο του ΠΑΣΟΚ. Αυτό φοβάμαι ότι

υπονομεύει τον πολιτικό κόσμο στη χώρα. Και δεν πιστεύω ότι ο πολιτικός κόσμος

στο σύνολό του ούτε διεφθαρμένος είναι ούτε έχει καμία διάθεση να είναι

υποχείριο της μίας ή της άλλης εταιρείας στη δημόσια ζωή. Αλλά, βεβαίως,

χρειάζεται να το προστατεύσουμε το δημόσιο πρόσωπο με θεσμούς, διαδικασίες, να

δούμε τα κόμματα πώς λειτουργούν, τις εκλογές που λειτουργούν, τη

χρηματοδότηση των κομμάτων, πώς παίρνονται αποφάσεις ­ και υπάρχουν θεσμοί.

Προσωπικά θεωρώ ότι πρέπει να αναβαθμίσουμε τη Βουλή ως λειτουργία, να μην

είναι μια Βουλή που ουσιαστικά νομοθετεί εκ μέρους μιας οποιασδήποτε

κυβέρνησης, αλλά που πρέπει να παίξει ένα ρόλο πραγματικά ουσιαστικό,

ελεγκτικό, διαμορφωτή απόψεων κ.λπ., στον προϋπολογισμό, στις προμήθειες.