ΒΕΡΓΟΠΟΥΛΟΣ / ΜΟΥΖΕΛΗΣ Εκσυγχρονισμός; Ποιος εκσυγχρονισμός;

Πολλή κουβέντα γίνεται για τον εκσυγχρονισμό και είναι πολλά τα βέλη που
ανταλλάσσουν οι… θιασώτες και οι… διώκτες του. Δύο καθηγητές
Πανεπιστημίου, καθ’ ύλην μάλιστα αρμόδιοι, ο Κώστας Βεργόπουλος και ο Νίκος
Μουζέλης, οι οποίοι μοιράζονται τη ζωή τους ανάμεσα στο Παρίσι και το Λονδίνο,
διασταυρώνουν, μέσω των «ΝΕΩΝ», τα «ξίφη» τους.

Ο πρώτος, ο κ. Βεργόπουλος, επισημαίνει ­ για την Ελλάδα ­ ότι εκσυγχρονισμός
με 12% ανεργία δεν μπορεί να υπάρξει, παρά τα θετικά βήματα που έχει κάνει η
χώρα. Ωστόσο, προσθέτει, στα Βαλκάνια η Ελλάδα έχει κάνει μεγάλα βήματα σε
θέματα πληροφορικής και τηλεφωνίας, που θα τα έλεγε κανείς βήματα
εκσυγχρονισμού.

Ο δεύτερος, ο κ. Μουζέλης, αντιθέτως παρατηρεί ότι μία σειρά από οικονομικούς
δείκτες δείχνουν ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε πολύ καλή πορεία. Αλλά θέτει
προϋποθέσεις: «Η δεύτερη τετραετία Σημίτη να προσέξει την κοινωνία και να
εκσυγχρονίσει το κράτος». … Κατά τα άλλα, το βασικό ερώτημα παραμένει: Τι
είναι εκσυγχρονισμός; Πόσο επίκαιρος είναι σήμερα; Υπάρχει καλός και κακός;
Διαφέρει και σε τι ο νεοφιλελεύθερος από τον σοσιαλδημοκρατικό εκσυγχρονισμό;
Πού υπεισέρχεται η παγκοσμιοποίηση; Και κυρίως, τα… πήγαν καλά η κυβέρνηση
Σημίτη και ο εκσυγχρονισμός;

Ο καθηγητής Κώστας Βεργόπουλος είναι… αιρετικός. Και θέτει από την αρχή ένα
ζήτημα: «Περνάμε σήμερα ­ μας λένε ­ στο στάδιο της ψηφιακής οικονομίας,
φεύγοντας από τη βιομηχανική. Υποστηρίζουν ορισμένοι ότι είναι φυσικό να
έχουμε κοινωνικές καταστροφές, ένταση ανισοτήτων, τις οποίες, άμα
σταθεροποιηθεί η οικονομία, θα τις διορθώσουμε. Αυτός είναι ο τυπικός λόγος
που προβάλλει και ο αυταοαποκαλούμενος εκσυγχρονιστής Τόνι Μπλερ και το
αναπαράγουν ορισμένοι και στην Ελλάδα. Μιλάνε ­ σημειώνει ο Κώστας Βεργόπουλος
­ για μια νέα τεχνολογία που περνάει από το Διαδίκτυο, την κινητή τηλεφωνία,
τις αγοραπωλησίες εκ του μακρόθεν. Και θέλουν τον καθένα να είναι στην…
τρύπα του. Έτσι, όμως, οδηγούμεθα σε ένα άτομο αποκοινωνικοποιημένο. Και
φυσικά πρόκειται ουσιαστικά για ένα ντελίριο…». «Να πω ένα παράδειγμα», λέει
ο κ. Βεργόπουλος. «Επί Τρικούπη έγιναν ξένες επενδύσεις. Ήταν όμως των Ελλήνων
του εξωτερικού που έφεραν τα κεφάλαιά τους στην Ελλάδα. Λόγω των μεγάλων
επενδύσεων έγιναν μεγάλα έργα. Και αυτό το ονομάσαμε εκσυγχρονισμό. Δεν μπορεί
να γίνει εκσυγχρονισμός χωρίς κύματα επενδύσεων… Σήμερα, σ’ όλο τον κόσμο,
υπάρχει έλλειμμα επενδυτικό. Ακόμα και στην Αμερική με 7% ανάπτυξη και 4%
ανεργία, οι επενδύσεις είναι αέρας, δεν υπάρχει σχηματισμός κεφαλαίου. Είναι
περίεργος ο εκσυγχρονισμός που αυτοαναγγέλλεται. Και έχουμε σοβαρούς λόγους να
αμφιβάλλουμε…».

«Έπειτα», προσθέτει ο Κώστας Βεργόπουλος, «κι αν το δεχθούμε να υπάρξει
καταστροφή της μισής κοινωνίας… Τι εκσυγχρονισμός είναι αυτός, όπως στην
Ελλάδα, με 11-12% ανεργία! Αντί να παραδεχθούμε ότι η ανεργία υπάρχει λόγω
έλλειψης επενδύσεων. Αυτό που συμβαίνει ­ καταλήγει ­ είναι ότι οι
επιχειρήσεις στέλνουν τα κεφάλαιά τους όλα στα Χρηματιστήρια. Αυτό όμως έχει
όνομα, λέγεται ύφεση. Όσο για τη μετάβαση στη νέα οικονομία… Αυτό είναι
απάτη!». Ο καθηγητής Νίκος Μουζέλης διαφωνεί. Από την αρχή τονίζει ότι «όλες
οι πολιτικές δυνάμεις στην Ελλάδα θέλουν έναν αυτόνομο εκσυγχρονισμό».
«Βεβαίως, σημειώνει, για τον εκσυγχρονισμό στην Ελλάδα, σε άλλα ζητήματα έχουν
γίνει πολλά και σε άλλα είμαστε ακόμα πολύ πίσω». «Όμως, η Ελλάδα πρέπει να
κάνει μία βασική επιλογή. Χρειάζεται μία βασική προϋπόθεση για να προχωρήσει ο
δημοκρατικός εκσυγχρονισμός. Πρέπει να περιθωριοποιήσουμε τον κίνδυνο
ελληνοτουρκικής σύρραξης. Ήδη έχουν γίνει βήματα. Και το λέω αυτό, διότι άμα
έχουμε τέτοια σύρραξη και αν λόγω γεωγραφικής θέσης η Τουρκία μάς πάρει κάποια
νησιά, τότε θα ξεχάσουμε τον εκσυγχρονισμό για πολλές δεκαετίες. Και θα
στραφούμε στη στρατικοποίηση της ελληνικής κοινωνίας. Σ’ αυτό το πεδίο ­
παρατηρεί ­ η κυβέρνηση Σημίτη πέτυχε να μειώσει αυτό τον κίνδυνο
απορρίπτοντας το παράλογο δόγμα τού “μη διαλόγου”. Και πρέπει να αναγνωρίσουμε
ότι ο υπουργός Εξωτερικών Γιώργος Παπανδρέου έπαιξε έναν πολύ αποφασιστικό
ρόλο».

ΤΙ ΕΙΝΑΙ…

Ν. Μουζέλης – Κ. Βεργόπουλος. Οι δύο καθηγητές άφησαν το Λονδίνο και το
Παρίσι, αντίστοιχα, για να πιουν ένα ποτήρι και να κουβεντιάσουν για την
Ελλάδα. Ο καθηγητής Νίκος Μουζέλης πιστεύει ότι «ως έννοια στις κοινωνικές
επιστήμες εκσυγχρονισμός είναι το είδος της κοινωνικής οργάνωσης που
παρουσιάστηκε στις δυτικές κοινωνίες, μετά τη Γαλλική και την Αγγλική
Επανάσταση». Ο κ. Βεργόπουλος το «λέει» λίγο διαφορετικά… «Λένε ότι το
Ίντερνετ είναι το πιο δημοκρατικό μέσο. Μα στον λεγόμενο Τρίτο Κόσμο όλο το
σύστημα και το στήσιμο θέλει μισθούς 8 ετών, π.χ. στο Πακιστάν, ακόμα
χειρότερα στο Μπανγκλαντές. Στο Ίντερνετ είναι μόνο οι πλούσιοι, πρόκειται για
καρικατούρα… Τι δημοκρατία είναι αυτή; Εδώ γίνεται επιλογή με το χρήμα…».

Το Internet, η Ελλάδα και η παγκοσμιοποίηση

Νίκος Μουζέλης – Κώστας Βεργόπουλος. Οι δύο καθηγητές άφησαν Λονδίνο και Παρίσι για να πιουν ένα ποτήρι και να κουβεντιάσουν για την Ελλάδα

Αν κάτι έχει περπατήσει στην Ελλάδα είναι το Internet, τονίζει ο Κώστας
Βεργόπουλος.

«Είμαστε πολύ πιο προχωρημένη χώρα και από την Ευρώπη, στο Internet. Μπαίνουν
πολύ περισσότεροι… Έχουμε και μεγάλη παραγωγικότητα προγραμμάτων. Υπάρχουν
τα διπλώματα ευρεσιτεχνίας. Διαπιστώθηκε ότι στα Βαλκάνια υπάρχει η αγορά
προγραμμάτων πληροφορικής, η οποία συμποσούται σε 12 δισεκατομμύρια δολάρια.
Από τα 12 τα 6 είναι ελληνικά προϊόντα. Είναι καταπληκτικό. Η Ελλάδα έχει
δεσπόζουσα θέση στην αγορά των Βαλκανίων!

Στην πληροφορική, στην παροχή υπηρεσιών, είμαστε μεσάζοντες της Ευρώπης στα
Βαλκάνια. Μεικτές εταιρείες ελληνοευρωπαϊκές… Έχουμε σημαντική θέση. Η
Ευρώπη μπαίνει στα Βαλκάνια με οδηγό εμάς…

Φυσικά, υπάρχει και το θέμα της τηλεφωνίας. Κι εκεί υπάρχει μια μεγάλη…
πίστα ανάπτυξης. Δεν μπορούμε να το αμφισβητήσουμε… Υπάρχει εκσυγχρονισμός.
Αλλά το θέμα ­ για τα κοινωνικά προβλήματα και την ανεργία ­ είναι ότι φταίει
ο εκσυγχρονισμός ή ότι υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν αθλιότητες… Στη Γαλλία,
για παράδειγμα, υπάρχει ένας επιχειρηματίας που απολύει κόσμο και βάζει λεφτά
στο Χρηματιστήριο. Έχει λοιπόν για δικαιολογία την παγκοσμιοποίηση και τον
εκσυγχρονισμό!».

Και στο θέμα αυτό, κυρίως της… πανάκειας της παγκοσμιοποίησης, ο καθηγητής
Νίκος Μουζέλης έχει μια άλλη προσέγγιση.

«Υπάρχει ­ στην Ελλάδα και στην Ευρώπη ­ μια διάσταση που δεν μπορούμε να
παραβλέψουμε. Είναι οι διάφορες τεχνολογίες που δεν πρόκειται ποτέ να τις
καταστρέψουμε για να πάμε πίσω. Και το άλλο που δεν μεταστρέφεται είναι ότι
και τα κράτη και οι λαοί αλληλεξαρτώνται όλο και πιο πολύ.

Από την άλλη μεριά ­ προσθέτει ο Νίκος Μουζέλης ­ πρέπει να περάσουμε από ένα
νεοφιλελεύθερο καπιταλιστικό σύστημα σ’ ένα πιο σοσιαλδημοκρατικό σύστημα
ελέγχου, που θα νοιάζεται όχι μόνο για την παραγωγικότητα και τον ανταγωνισμό,
αλλά και για την κοινωνική αλληλεγγύη».

Κίνδυνοι και προτάσεις

Όπως κι αν έχουν τα πράγματα, ο καθηγητής Κώστας Βεργόπουλος επισημαίνει έναν
κίνδυνο. «Ορισμένοι ­ λέει ­ χρησιμοποιούν τις έννοιες “εκσυγχρονισμός” και
“παγκοσμιοποίηση” ως πανάκεια. Εκμεταλλεύονται τις λέξεις και τη σημασία
τους».

«Δεν είμαι κατά των δύο εννοιών», τονίζει. «Αλλά είμαι εναντίον της
προσχηματικής χρησιμοποίησής τους για την καταστροφή των κοινωνιών και του
κοινωνικού ιστού. Εγώ δεν πιστεύω ότι κάποιος στην Ελλάδα είναι εναντίον. Όλοι
θέλουν εκσυγχρονισμό, με την έννοια ότι θα αυξηθεί και η απασχόληση… Αλλά
μερικοί πάνε να δικαιολογήσουν στην Ελλάδα την αύξηση της ανεργίας με τον
εκσυγχρονισμό. Αλλά τότε δεν έχουμε εκσυγχρονισμό…

Για την ανεργία

Πάρτε ­ σημειώνει ο καθηγητής Κώστας Βεργόπουλος ­ την Ιαπωνία, όπου είναι οι
πιο αναπτυγμένες τεχνολογίες. Έχει ανεργία 2%. Στην Αμερική έχει τη
μικρότερη…

Μόνο εδώ μπήκαμε σε τέτοιες δικαιολογίες, ότι ο εκσυγχρονισμός φέρνει
ανεργία… Αλλά άμα κάποιοι πάνε να κάνουν ιδεολογία τον εκσυγχρονισμό, τότε
δικαιολογούν την καταστροφή της κοινωνίας. Αλλά τότε έχουμε έλλειμμα
εκσυγχρονισμού… Να προσθέσω και κάτι άλλο. Το Χάρβαρντ μελέτησε τις δέκα πιο
ανταγωνιστικές χώρες του κόσμου, Ελβετία, Γερμανία, Κορέα, Ιαπωνία…

Διεπιστώθη ότι σ’ αυτές τις κοινωνίες είναι εξαιρετικά υψηλή η κοινωνική
συνοχή. Όσο γι’ αυτούς που λένε ότι υπάρχουν κερδισμένοι και χαμένοι ­ όπως
ισχυρίζεται ο Τόνι Μπλερ ­ πρέπει να πούμε ότι αυτό δεν είναι εκσυγχρονισμός
της κοινωνίας και των επιχειρήσεων…».

Πολλά είδη

Στο θέμα όμως αυτό αναφέρεται και ο καθηγητής Νίκος Μουζέλης. Αναφέρεται κι
αυτός σε κινδύνους. Και επισημαίνει ότι δεν υπάρχει ένας και μόνο
εκσυγχρονισμός…

«Υπάρχουν πολλών ειδών εκσυγχρονισμοί. Υπάρχει ο δημοκρατικός εκσυγχρονισμός,
που νοιάζεται όχι μόνο για την παραγωγικότητα, αλλά και για την αλληλεγγύη.

Και υπάρχει και ο νεοφιλελεύθερος εκσυγχρονισμός, που νομίζει ότι η αγορά
μπορεί να λύσει όλα τα προβλήματα. Αν αναφερθούμε στην Ελλάδα, θα έλεγα ότι η
κυβέρνηση Σημίτη είχε περισσότερη επιτυχία στον οικονομικό τομέα και λιγότερη
στον κοινωνικό.

Οι προτεραιότητες

Και η εντύπωσή μου είναι ότι αν κερδίσει τις εκλογές, θα έχει πρώτη
προτεραιότητα θέματα υγείας – πρόνοιας και παιδείας. Και θα εκσυγχρονίσει την
κρατική διοίκηση, που είναι η πιο βασική προϋπόθεση για να ενταχθούμε στην ΟΝΕ
με αυτόνομο τρόπο». Ο Νίκος Μουζέλης δεν επισημαίνει απλώς κινδύνους. Κάνει
και προτάσεις: «Εάν ο κρατικός μηχανισμός δεν αλλάξει, τότε η περιθωριοποίηση
είναι σχεδόν σίγουρη.

Γιατί το κράτος, όπως λειτουργεί σήμερα, είναι βαθιά αντιαναπτυξιακό και δεν
θα μπορέσει να παίξει σωστά το διακρατικό παιχνίδι στο επίπεδο της Ευρωπαϊκής Ένωσης».