Ο βετεράνος ιταλός πολιτικός Κάρλο Καλέντα, πρώην υπουργός Οικονομικής Ανάπτυξης και νυν επικεφαλής του κεντρώου κόμματος Azione (Δράση) έγινε viral την περασμένη εβδομάδα έπειτα από μια σφοδρή τηλεοπτική σύγκρουση για τη Ρωσία και την Ουκρανία με τον αμερικανό οικονομολόγο Τζέφρι Σακς σε εκπομπή της ιταλικής τηλεόρασης. Ο Σακς, καθηγητής του Πανεπιστημίου Κολούμπια, γνωστός για την κριτική του στην πολιτική της Δύσης απέναντι στη Ρωσία, κατηγορεί τις ΗΠΑ ότι ενορχήστρωσαν την επανάσταση του Κιέβου το 2014 και την εκδίωξη του ουκρανού προέδρου Βίκτορ Γιανουκόβιτς καθώς και ότι προκάλεσαν τον πόλεμο που έχει εξαπολύσει ο πρόεδρος Πούτιν στην Ουκρανία.
Ο Καλέντα αντέδρασε έντονα όταν ο Σακς άρχισε να περιγράφει πως αμερικανοί πράκτορες κυκλοφορούσαν στις διαδηλώσεις της πλατείας Μεϊντάν στο Κίεβο και μοίραζαν χρήματα, τονίζοντας στον αμερικανό οικονομολόγο ότι «λέει ψέματα» – ο Σακς φαίνεται στο βίντεο να χάνει τα λόγια του, έπειτα από αυτό. Η αντίδραση του ιταλού πολιτικού σχολιάστηκε και επαινέθηκε από στελέχη της ΕΕ. Μας μίλησε για το περιστατικό, για την Ουκρανία, την Ιταλία και την Ευρώπη και για το τι σημαίνει να είσαι κεντρώος σήμερα.
Σας εξέπληξαν τα πολλά επαινετικά σχόλια από όλη την Ευρώπη για τις δηλώσεις σας;
Εξεπλάγην επειδή συχνά στην τηλεόραση αντιμετωπίζω φιλοπουτινική προπαγάνδα από διάφορους. Αυτή τη φορά βέβαια, είχα απέναντί μου τον Σακς, γνωστό οικονομολόγο, ιδιαίτερα στις δεκαετίες του 1990 και στις αρχές του 2000, ο οποίος έχει μετακινηθεί στις θέσεις του. Αρχικά ήταν υπέρ της Ουκρανίας, όμως τώρα τηρεί έντονη φιλορωσική στάση. Η ιστορικός Αν Απλμπομ μου έγραψε ότι «ήταν καιρός να γίνει κάτι τέτοιο», δηλαδή να εκθέτουμε όσους κάνουν την προπαγάνδα της Μόσχας. Ο Σακς πηγαίνει συχνά εκεί, μάλιστα τελευταία φορά ήταν στο φόρουμ του Αλεξάντερ Ντούγκιν, με ακραίους εθνικιστές από όλη την Ευρώπη. Είναι άνθρωπος της προπαγάνδας του Πούτιν. Για μια φορά κάποιος του είπε: «Λες ψέματα». Είναι βλακώδες να λέει ότι όταν είχες ένα εκατομμύριο διαδηλωτές στην πλατεία Μαϊντάν, γυρνούσε η CIA και τους έδινε χρήματα. Είναι ξεκάθαρο ψέμα και πρέπει να το αναδεικνύουμε.
Αραγε τέτοια αφηγήματα οφείλονται σε αφέλεια ή σε πολιτικό υπολογισμό;
Νομίζω ότι υπάρχουν δύο είδη υποστηρικτών του Πούτιν και της Ρωσίας. Κάποιοι πληρώνονται με διασκέψεις ή μέσω εταιρειών που κάνουν δουλειές με τη Ρωσία και κάποιοι το κάνουν για άλλους λόγους. Στη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, στα τέλη της δεκαετίας του ’70, στην Ιταλία είχαμε τη λεγόμενη «βρώμικη δράση» από τη CIA και ΝΑΤΟ, επειδή δεν ήθελαν το Κομμουνιστικό Κόμμα να μπει σε κυβέρνηση μαζί με τους Χριστιανοδημοκράτες. Υπήρχε η στρατηγική των εντάσεων – πολλές τρομοκρατικές επιθέσεις από την Ακροδεξιά και πράκτορες των μυστικών υπηρεσιών που είχαν σχέση με τη CIA. Πολλοί από όσους, στην Αριστερά, διαμορφώθηκαν εκείνα τα χρόνια στην πολιτική, διατηρούν ακόμα την ιδέα ότι το ΝΑΤΟ βρίσκεται στη λάθος πλευρά, ότι οι Αμερικανοί πάντα χειραγωγούν τις καταστάσεις, προκαλούν εντάσεις. Ετσι έχει καλλιεργηθεί η ιδέα πως ό,τι γίνεται είναι σφάλμα του δυτικού κόσμου και όχι της Ρωσίας – είναι μια άποψη πολύ διαδεδομένη στην Ιταλία.
Η αλήθεια, πάντως, είναι ότι οι Αμερικανοί όντως έχουν κάνει πολλά όχι μόνο στην Ιταλία, αλλά και στην Ελλάδα και αλλού
Βεβαίως. Ομως σήμερα, λόγω της κατάρρευσης της ΕΣΣΔ, δεν υπάρχει πια η επιρροή της. Και δεν μπορείς να υποκρίνεσαι ότι η Ουκρανία, οι χώρες της Βαλτικής, η Γεωργία θα πρέπει να θεωρούνται δορυφόροι της Μόσχας. Διότι αυτό λένε, οι φιλοπουτινικοί. Οτι επειδή η Ουκρανία έχει ιστορικούς δεσμούς με τη Ρωσία, δεν μπορεί να αποφασίσει ανεξάρτητα, θα πρέπει να είναι κάτω από την ομπρέλα της Ρωσίας. Στην Ιταλία δεν τα λένε αυτά επειδή τους πληρώνει ο Πούτιν, τα λένε λόγω της πολιτισμικής, ιδεολογικής κληρονομιάς της Αριστεράς. Εχουμε δει πολλές σκοτεινές μυστικές επιχειρήσεις στην Ιταλία από το ΝΑΤΟ και τους Αμερικανούς τη δεκαετία του ’70. Ομως έχει περάσει μισός αιώνας από τότε. Δεν μπορεί πια να αποτελεί δικαιολογία, ώστε να δεχθούμε την επίθεση της Ρωσίας στην Ουκρανία. Οι Ουκρανοί έχουν απόλυτο δικαίωμα στην αυτοδιάθεση.
Είναι ρεαλιστικό να ελπίζουμε σε μια ειρηνευτική συμφωνία με τη Ρωσία;
Ο πόλεμος θα συνεχιστεί για πολλά χρόνια. Είναι ξεκάθαρο, διότι ο Πούτιν πολεμά, όχι επειδή θέλει κι άλλα εδάφη, αλλά σύμφωνα με το δόγμα Μπρέζνιεφ, επειδή θέλει να ελέγχει την Ουκρανία. Αυτό που ξεχνάμε είναι πως όταν έχεις μια ελεύθερη περιοχή όπου οι άνθρωποι ζουν όπως θέλουν και αυτή η περιοχή είναι κοντά σε μια δικτατορία, το γεγονός της εγγύτητάς τους αποτελεί θανάσιμη απειλή για τη δικτατορία. Αυτό έγινε με την ΕΣΣΔ. Το πρόβλημα είναι ότι ο Πούτιν θέλει να κρατήσει τη Ρωσία σε δικτατορία και γι’ αυτό θα συνεχίσει να θεωρεί τον δυτικό κόσμο εχθρικό. Γι’ αυτό θα συνεχίσει να δοκιμάζει τις αντοχές του ΝΑΤΟ, να στέλνει drones στην Πολωνία, τη Βαλτική. Εάν υπάρξει κάποιο «ατύχημα» είναι σίγουρο ότι Τραμπ θα αφήσει την Ευρώπη μόνη της, κι αυτό θα υπονομεύσει την ενότητα της ΕΕ – που είναι ακριβώς αυτό που θέλει ο Πούτιν.
Το κόμμα σας έχει καταθέσει ένα νομοσχέδιο με τίτλο «Δημοκρατική Ασπίδα» για προστασία από τα γεωπολιτικά ρίσκα που αντιμετωπίζουν η Ιταλία και η Ευρώπη. Πιστεύετε ότι υπάρχει έλλειψη ενημέρωσης;
Αυτό που προτείναμε είναι μια δομή στην οποία η Αρχή Επικοινωνιών από τη μια και οι μυστικές υπηρεσίες από την άλλη να έχουν τη δύναμη να εξακριβώσουν εάν υπάρχουν επιρροές στα ΜΜΕ και στα κοινωνικά δίκτυα. Και εάν υπάρχουν χρηματοδοτήσεις ύποπτες προς πολιτικούς, κόμματα κ.λπ. Αυτή η διαδικασία υπάρχει στη Βρετανία, όπου όταν χρειάζεται χρηματοδότηση ένα κόμμα από μια εταιρεία, πρέπει να ελέγξουν οι μυστικές υπηρεσίες το εάν τηρούνται οι κανόνες ή υπάρχει κίνδυνος αυτές οι εταιρείες να συνδέονται με τη Ρωσία, την Κίνα κ.λπ. Χρειαζόμαστε κι εμείς τέτοιους θεσμούς, γιατί είδαμε τι έγινε στη Ρουμανία, όπου υπήρξε πλήρης παραμόρφωση της δημοκρατίας.
Το θέμα είναι πως δεν είμαστε εφοδιασμένοι για να διατηρήσουμε με ασφάλεια τις δημοκρατίες μας. Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου η προπαγάνδα του Πούτιν βρίσκεται παντού γύρω μας και θα πρέπει να προετοιμαστούμε να στηρίξει ακόμα περισσότερο τα κόμματα που αντιτίθενται στην ΕΕ – θέλει να έχει πολλούς Ορμπαν και Φίτσο. Πρέπει να αντιδράσουμε.
Υπάρχουν πολλά φλέγοντα ζητήματα σήμερα που πρέπει να αντιμετωπίσει άμεσα η Ευρωπαϊκή Ενωση. Η κατάσταση δεν δείχνει ευοίωνη.
Το πρόβλημα με την Ευρώπη είναι πως η διακυβέρνησή της έχει σχεδιαστεί για έναν ειρηνικό κόσμο, όπου οι φιλελεύθερες δημοκρατίες αποτελούν κανόνα και όλες οι παράμετροι στη λήψη αποφάσεων είναι πολύ αργές και πρέπει να υπάρχει ομοφωνία. Ομως αυτό δεν επαρκεί για έναν νέο κόσμο όπου έχεις πολλά αντιδημοκρατικά καθεστώτα, που προσπαθούν να επηρεάσουν και δημιουργούν εχθρούς μέσα στην ΕΕ. Δεν υπάρχει προθυμία να είναι η ΕΕ μεγάλη δύναμη. Διότι το να είσαι μεγάλη δύναμη σημαίνει να είσαι αποτελεσματικός, να παίρνεις αποφάσεις άμεσα. Για παράδειγμα δεν μπορείς να έχεις το Green Deal και την ίδια στιγμή εισαγωγές από την Κίνα και δασμούς από τις ΗΠΑ, διότι έτσι θα αποδυναμωθεί πολύ η ευρωπαϊκή βιομηχανία. Αν έχεις σκληρούς κανόνες, τότε τα εργοστάσια θα μεταφέρουν την παραγωγή τους στην Κίνα ή στις ΗΠΑ. Αυτό είναι τρέλα, αυτοτραυματιζόμαστε. Εκείνο που λείπει είναι η ρεαλιστική προσέγγιση στην Ευρώπη. Ο μόνος τρόπος να ξεπεράσουμε αυτό το ζήτημα είναι να δημιουργήσουμε μια ομάδα από τις πιο σημαντικές χώρες που θα προχωρήσουν μπροστά μαζί. Οι υπόλοιπες μπορεί να ενταχθούν ή όχι. Η αρχή θα είναι αυτή η ομάδα να γνωρίζει απόλυτα τι συμβαίνει γύρω και να αποφασίζει για το τι θα κάνει με την άμυνα, τη βιομηχανία, το εμπόριο άμεσα.
Τα κριτήρια για την ένταξη σε αυτή την ομάδα θα είναι οικονομικά ή πολιτικά;
Πολιτικά. Το κλειδί είναι ότι παραμένουμε μία από τις λίγες δημοκρατίες στον κόσμο, μαζί με τον Καναδά και την Ιαπωνία. Λίγες μείναμε. Η Ευρώπη βρίσκεται στον πυρήνα της σύγκρουσης μεταξύ αυταρχικών κυβερνήσεων από τη μία και δημοκρατίας από την άλλη. Το κριτήριό μας πρέπει να είναι εάν σεβόμαστε ή όχι το κράτος δικαίου, που αποτελεί πυλώνα της ΕΕ. Είτε το κάνουμε αυτό και προχωράμε, είτε η ΕΕ θα γίνεται όλο και πιο ευάλωτη με ηθικίστικες προσεγγίσεις που δεν είναι ρεαλιστικές. Για παράδειγμα, στην Ιταλία το Σοσιαλιστικό Κόμμα είναι διστακτικό για τις επενδύσεις στην ευρωπαϊκή άμυνα, δεν θέλουν να αφήσουν την Green Deal, που είναι ακραία και δεν είναι εφικτή – θα καταστρέψουμε τη βιομηχανία μας χωρίς λόγο, διότι μόλις μετακινήσεις ένα εργοστάσιο από την Ιταλία στην Κίνα θα έχεις περισσότερη μόλυνση και λιγότερες δουλειές και ανάπτυξη στην Ευρώπη.
«Ο Τραμπ αποτελεί απειλή για τη δημοκρατία και την Ευρώπη»
Πρόσφατα η πρωθυπουργός Τζόρτζια Μελόνι συμπλήρωσε τρία χρόνια στην εξουσία. Πώς κρίνετε τη θητεία της μέχρι στιγμής;
Η Μελόνι έκανε δύο σωστά πράγματα, αλλά καμία από τις απολύτως αναγκαίες μεταρρυθμίσεις. Κατανόησε ότι είναι σημαντική η εξωτερική πολιτική, περισσότερο από την εσωτερική. Την πρώτη περίοδο ήταν συντονισμένη με την κυβέρνηση Μπάιντεν και την Ευρώπη, γεγονός που αποτέλεσε έκπληξη, διότι πριν ήταν οπαδός του Πούτιν, όπως και ο σύμμαχός της ο Σαλβίνι. Σε ευρωπαϊκό επίπεδο έχει διαφορετικές απόψεις από μένα, θέλει να διατηρηθεί η ομοφωνία, κάτι που θεωρώ αδύνατο διότι βλέπουμε τον Ορμπαν και τον Φίτσο να παραλύουν με τα βέτο τους το Συμβούλιο, για όλες τις αποφάσεις που χρειάζονται ομοφωνία.
Το πρόβλημα είναι πως η Μελόνι έχει πολλούς δεσμούς με την ευρωπαϊκή Ακροδεξιά, που είναι φιλοπουτινική και αντιευρωπαϊκή, γι’ αυτό δεν είμαι σίγουρος ότι θα διατηρήσει τη στάση στήριξης της Ουκρανίας. Επίσης, υπάρχει ο παράγοντας Τραμπ. Εκείνη προσπαθεί να είναι κοντά του, αλλά δεν πετυχαίνει διότι ο Τραμπ απλά δεν νοιάζεται και κάνει ό,τι θέλει, χωρίς να ακούει απόψεις άλλων. Για παράδειγμα τώρα, έβαλε υψηλούς δασμούς στα ζυμαρικά χωρίς να σκεφτεί ότι είναι μεγάλο πλήγμα για την ιταλική παραγωγή. Το άλλο που έκανε η Μελόνι σωστά είναι να διατηρήσει τον έλεγχο του προϋπολογισμού και του ελλείμματος, που είναι το αντίθετο από αυτά που έλεγε στο παρελθόν. Ομως το ζήτημα είναι ότι εάν κοιτάξεις την ανάπτυξη, τους μισθούς, το επίπεδο της εκπαίδευσης στην Ιταλία, όλοι οι δείκτες είναι πολύ αρνητικοί και εκείνη δεν κάνει τίποτα. Εχει αδύναμη ομάδα υπουργών, επειδή βρίσκονται για πρώτη φορά στην εξουσία.
Σε όλη την Ευρώπη βλέπουμε τα συντηρητικά κόμματα να δέχονται πίεση από την Ακροδεξιά και την Αριστερά να είναι κατακερματισμένη. Πρόκειται για ένα νέο πολιτικό σκηνικό
Εντελώς. Αυτό που προσπαθώ να κάνω με το κόμμα μου είναι να δημιουργήσω ένα φιλελεύθερο Κέντρο, αρκετά δυνατό ώστε να προσελκύσει δυνάμεις από τους μετριοπαθείς τόσο από αριστερά όσο και από δεξιά. Εάν δεν το κάνουμε αυτό, η συζήτηση θα γείρει προς τους εξτρεμιστές.
Μιλάτε για φιλελεύθερο Κέντρο. Πώς το εννοείτε;
Κόμματα όπως αυτά που πρόσφατα κέρδισαν στην Ολλανδία. Πρόκειται για μια φιλελεύθερη προσέγγιση που είναι πολύ φιλευρωπαϊκή, αντιρωσική, υπέρ του ελεύθερου εμπορίου, συνετή όσον αφορά τον προϋπολογισμό, υπέρ των μεταρρυθμίσεων και του ανταγωνισμού. Ξέρετε, πια στην Ιταλία δεν μπορεί να γίνει διαχείριση σημαντικών διαδικασιών – για παράδειγμα τα κεφάλαια χρηματοδότησης της ΕΕ δεν μπορέσαμε να τα απορροφήσουμε, χάσαμε πολλά από αυτά, δεν τα εκμεταλλευθήκαμε παρότι θα μπορούσαν να αλλάξουν τις υποδομές της χώρας. Το φιλελεύθερο Κέντρο σημαίνει να είσαι πραγματιστής, πολύ ξεκάθαρος στις αξίες σου. Η Μελόνι δεν είναι ξεκάθαρη όσον αφορά την Ευρώπη, ούτε υπέρ της ενίσχυσης της ευρωπαϊκής διακυβέρνησης. Είναι με τον Τραμπ. Εμείς πιστεύουμε ότι ο Τραμπ αποτελεί απειλή. Για τη δημοκρατία και την Ευρώπη. Στις τελευταίες εκλογές εμφανιστήκαμε ως μια τρίτη επιλογή. Συγκεντρώσαμε ως καθαρό Κέντρο 8%, δώσαμε μια εναλλακτική στους πολίτες. Και μεγαλώνουμε.
