«Οι Δούλες έχουν όσες αντιφάσεις έχουμε όλοι μας»

Είναι από τα έργα που οι συστάσεις περιττεύουν, καθώς έχει ενταχθεί στον Κανόνα του σύγχρονου ρεπερτορίου. Οι «Δούλες» του Ζαν Ζενέ είναι η Κλερ και η Σολάνζ, γεννημένες για να υπηρετούν. «Ολη τους η ζωή, όλες τους οι επιθυμίες, όλα τους τα όνειρα, όλες τους οι ορμές ορίζονται από το καθήκον». Καταφεύγουν, λοιπόν, στη φαντασία για να εκτονώσουν εκεί τα απωθημένα τους και την οργή τους για μια «Κυρία» που ακόμη κι αν δεν υπήρχε θα έπρεπε να την εφεύρουν. Για το νέο ανέβασμα από αύριο στον χώρο καλλιτεχνικών εκδηλώσεων «δήλος» μιλήσαμε με τον σκηνοθέτη Αρη Τρουπάκη και τη Δήμητρα Χατούπη, η οποία υποδύεται τη Σολάνζ, μαζί με τη Μαρία Σαββίδου – Κλερ και τη Μαρία Νίκα – Κυρία.

ΔΗΜΗΤΡΑ ΧΑΤΟΥΠΗ

Τι πιστεύετε ότι γοητεύει ακόμη τους θεατρόφιλους σ’ αυτό το κλασικό έργο;

Ενα έγκλημα υπήρξε η πηγή έμπνευσης για να γράψει ο Ζενέ αυτό το σπουδαίο έργο, χωρίς να θέλει να μιλήσει για αυτό καθαυτό το γεγονός παρά για ό,τι αφορά τον ίδιο, για ό,τι βαθιά τον καίει. Το κανάλι επικοινωνίας με το κοινό που προέκυψε με την παραστάσιμη μορφή του κειμένου ήταν και είναι τόσο ισχυρό, τέτοιας δύναμης, που τίποτε δεν μπόρεσε να σταματήσει την κατάταξη των «Δούλων» στο επίπεδο της διαχρονικότητας, όπως συμβαίνει με τα σπουδαία κείμενα που προκύπτουν από την πραγματική εσωτερική ανάγκη του συγγραφέα. Κατά τη γνώμη μου το προσωπικό βάσανο του Ζενέ δεν είναι μόνο ταξικής φύσεως – σχέση εξουσιαστή και εξουσιαζόμενου – αλλά η ανάγκη του. Η βαθύτερη ανάγκη του – που είναι και η κινητήριος δύναμή του – είναι να μιλήσει για τον ίδιο τον άνθρωπο. Για έναν άνθρωπο αληθινό με τη σκοτεινή και φωτεινή του πλευρά, με το καλό και το κακό που συνυπάρχουν. Δεν υπάρχει καλό και κακό για τον Ζενέ. Υπάρχει ο ίδιος ο άνθρωπος. Το θέατρο μέσα στο θέατρο – η ελαφράδα του παιχνιδιού και συγχρόνως το παιχνίδι ζωής και θανάτου – είναι στο ίδιο ανθρώπινο πλαίσιο όπου για να εκφραστεί κάποιος χρειάζεται τη μεταμόρφωσή του σε ένα άλλο πλάσμα.

Εξάλλου δεν υπάρχει κάτι άλλο που καθορίζει τη θεατρική πράξη, παρά η συμμετοχή και συνομιλία του κοινού με το ίδιο το κείμενο. Αυτό κατά τη γνώμη μου συμβαίνει με το συγκεκριμένο έργο.

Τι διεκδικεί η Σολάνζ από τις σχέσεις της με τα υπόλοιπα πρόσωπα;

Σολάνζ: σημαίνει μόνος. Και η ίδια διεκδικεί από τους άλλους, αλλά κυρίως τον εαυτό της, κάτι το οποίο ξέρει πολύ καλά ότι δεν μπορεί να το έχει. Αυτή είναι και η κατάρα της. Η κατάρα του ανθρώπου με τεράστια μοναξιά και σκοτάδι που είναι καταδικασμένα να μείνουν θαμμένα ακριβώς γιατί είναι μοναδικά.

Γι’ αυτό και ο μόνος κόσμος όπου μπορούν να υπάρξουν είναι ο κόσμος της φαντασίας. Μόνο σ’ αυτόν μπορεί να υπάρξουν ελεύθερα και ακίνδυνα. Η Σολάνζ λέει «κανείς δεν με αγαπάει, κανείς δεν μας αγαπάει». Η βαθύτερη ανάγκη της είναι να αγαπήσει και να αγαπηθεί πραγματικά αλλά δεν ξέρει πώς να το διεκδικήσει ή αλλιώς η θέση της είναι αυτή που δεν της επιτρέπει να το διεκδικήσει

Τι κρατάτε ως κεντρική ιδέα από την οποία μπορεί να ξεκινήσει μια ολόκληρη ξεχωριστή συζήτηση για ένα άλλο έργο;

Ατάκα: «Τα φορέματα; Μα η Κυρία μπορεί να τα κρατήσει. Εγώ και η αδερφή μου έχουμε τα δικά μας, εκείνα που φοράμε τη νύχτα στα κρυφά». Το φουστάνι της Κυρίας ως συμβολισμός εξουσίας μίσους και λατρείας. Η φράση «στα κρυφά» σηματοδοτεί έναν ολόκληρο κρυφό κόσμο που είναι αδύνατον να εκδηλωθεί. Αυτός ο κρυφός κόσμος μπορεί να γίνει μία τεράστια δύναμη, κρυφή δύναμη για έμπνευση, γιατί το κρυφό είναι πάντα γυμνό και το γυμνό είναι πάντα αληθινό. Η φράση στα κρυφά για μένα είναι ολόκληρος κόσμος, σκοτεινός ή φωτεινός, αλλά πάντως σημαντικός και ενδιαφέρων και αυτοδύναμος.

ΑΡΗΣ ΤΡΟΥΠΑΚΗΣ

Οι σχέσεις υποταγής και εξουσίας, η ψευδαίσθηση ως αντίσταση στην εξουσία είναι ο άξονας που γνωρίζουμε για το κλασικό έργο. Αυτό είναι και το ηθικό κέντρο στη δική σας παράσταση;

Το ηθικό ζήτημα είναι κάτι που δεν νομίζω ότι απασχολεί τον Ζενέ στο έργο. Εν γένει η λέξη ηθικό είναι μάλλον αποπροσανατολιστική. Σαφώς μας απασχολεί ότι ο «υπηρέτης» για να ξεφύγει από τον «αφέντη» του καταφεύγει στην ψευδαίσθηση – αυτό είναι όμως κοινότοπο. Το σπουδαίο είναι ότι εδώ ο Ζενέ μιλάει για δύο «υπηρέτες» που και να μην υπήρχε ο «αφέντης» θα έπρεπε να τον εφεύρουν για να τον σκοτώσουν.

Συνηθίζουμε να λέμε ότι οι χαρακτήρες των κλασικών έργων δεν είναι μονοδιάστατοι. Ποιες αντιφάσεις εντοπίζετε στα πρόσωπα του έργου;

Οσες αντιφάσεις εντοπίζω σε κάθε άνθρωπο. Την ίδια στιγμή που είναι «θύμα» είναι και «θύτης». Την ίδια στιγμή που κάνει μια ηρωική πράξη διακατέχεται από φόβο. Οσο αγαπάει κάποιον τόσο θεωρεί ότι έχει το δικαίωμα να τον βασανίζει. Οσο παλεύει να ξεφύγει από τη φαντασία του τόσο αναζητά μια σίγουρη βάση στην πραγματικότητα.

Τι αντίκτυπο μπορεί να έχει στην εποχή μας η διερεύνηση των σχέσεων που θέτει το έργο;

Νομίζω ότι τα ερωτήματα που θέτει το έργο δεν απαντήθηκαν ποτέ και δεν θα απαντηθούν ποτέ γιατί δεν είναι μονοδιάστατα – ούτε εκείνα ούτε οι ήρωες που τα θέτουν.