«Υπερβολές ότι οδεύουμε σε Γ’ Παγκόσμιο Πόλεμο»

Στη Ρωσία του Πούτιν δεν υπάρχει δημοκρατία, ενώ η Τουρκία του Ερντογάν ακολουθεί ταχέως τον ίδιο δρόμο, εκτιμά ο Φράνσις Φουκουγιάμα, ο οποίος μίλησε αποκλειστικά στα «ΝΕΑ» στο περιθώριο του πρόσφατου συνεδρίου του Economist.

Είστε μια πολύ γνωστή προσωπικότητα, διεθνώς και στην Ελλάδα. Πώς θα περιγράφατε τον εαυτό σας: Φιλόσοφος, καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας, συγγραφέας ή κάτι άλλο;

Θα έλεγα ότι είμαι ένας πολιτικός επιστήμονας που εμπλέκομαι, σε κάποιον βαθμό, στον πολιτικό ακτιβισμό. Σπούδασα γύρω από τη δημοκρατία και τους θεσμούς της και ενδιαφέρομαι για την κατάσταση που βρίσκονται. Ετσι, έχω μοιράσει την καριέρα μου ανάμεσα στη σκέψη και τη συγγραφή για ζητήματα δημοκρατίας και, από την άλλη, στη δράση για την ενίσχυσή της. Αυτά είναι τα δύο «πρόσωπά» μου.

Είναι η δημοκρατία και ο φιλελευθερισμός δύο όψεις του ίδιου νομίσματος;

Αυτά τα δύο σχετίζονται, αλλά δεν ταυτίζονται. Ο φιλελευθερισμός αφορά την έννομη τάξη και την επιβολή περιορισμών στις κυβερνήσεις ώστε να μην κάνουν ό,τι θέλουν. Η δημοκρατία έχει να κάνει με την ευθύνη και την εκπροσώπηση πληθυσμών. Μπορούμε, λοιπόν, να έχουμε μια μη φιλελεύθερη δημοκρατία – αυτό που προσπαθεί να κάνει ο Βίκτορ Ορμπαν, αν και εκλέγεται δημοκρατικά. Από την άλλη, έχουμε χώρες όπως η Σιγκαπούρη όπου υπάρχει έννομη τάξη, όμως δεν διεξάγονται δίκαιες και ελεύθερες εκλογές. Μπορούμε να έχουμε και ανάμεικτα μοντέλα. Πάντως, έχουμε ανάγκη και τα δύο στοιχεία, φιλελευθερισμό και δημοκρατία.

Τι θα λέγατε για Ρωσία και Τουρκία; Αποτελούν μη φιλελεύθερες δημοκρατίες ή δεν συγκαταλέγονται καν στις δημοκρατίες;

Στη Ρωσία δεν υπάρχει δημοκρατία. Εχει μετατραπεί σε μια συγκεντρωτική δικτατορία. Υπάρχει μια επίφαση εκλογών, αλλά δεν είναι ούτε ελεύθερες ούτε δίκαιες. Ο Πούτιν έχει επιτεθεί ολομέτωπα στον φιλελευθερισμό και τη φιλελεύθερη τάξη πραγμάτων. Η Τουρκία, από την άλλη, έχει προχωρήσει αρκετά στον ίδιο δρόμο. Ο Ερντογάν έχει φυλακίσει όλους τους αντιπάλους του, δεν υπάρχουν ελεύθερα ΜΜΕ, τα δικαστήρια δεν έχουν ισχύ απέναντί του. Βεβαίως, μπορεί να ισχυριστεί ότι εκλέγεται, όμως αποτελεί μια εκδοχή αυτού που προσπαθεί να κάνει ο Πούτιν.

Και πώς θα περιγράφατε τις Ηνωμένες Πολιτείες;

Στις ΗΠΑ υπήρχαν παραδοσιακά πολύ ισχυροί δημοκρατικοί και φιλελεύθεροι θεσμοί. Θα είδατε ότι στον πρόεδρο Τραμπ – όπως ακριβώς συμβαίνει με τον Ορμπαν ή τον Πούτιν – δεν άρεσαν όλοι αυτοί οι περιορισμοί και τα ελεύθερα ΜΜΕ και έκανε ό,τι μπορούσε για να υπονομεύσει τις υπάρχουσες ισορροπίες. Σε μεγάλο βαθμό τα κατάφερε. Το μεγάλο πρόβλημα είναι, όμως, ότι 30%-40% των Αμερικανών πιστεύουν κάθε λέξη του. Οπως, δε, γνωρίζουμε σήμερα, προσπάθησε ξεκάθαρα να κλέψει τις τελευταίες εκλογές, έστω και εάν τις έχασε με μεγάλη διαφορά. Είναι προβληματικό για όλες τις δημοκρατίες του κόσμου το γεγονός ότι τόσοι άνθρωποι στην Αμερική έχουν χάσει την εμπιστοσύνη τους στη δική τους δημοκρατία. Σήμερα αντιμετωπίζουμε σοβαρό κίνδυνο να απολέσουμε τη δημοκρατία μας, για παράδειγμα εάν ο Τραμπ επανεκλεγεί το 2024.

Πιστεύετε ότι ο καπιταλισμός απειλείται σήμερα από κάτι; Ή, ίσως, από τον ίδιο του τον εαυτό;

Στο τελευταίο μου βιβλίο έχω κάνει μια διάκριση ανάμεσα στον κλασικό καπιταλισμό και τον νεοφιλελευθερισμό. Νομίζω ότι το πρόβλημα που εμφανίστηκε τις δεκαετίες του ’80 και του ’90 ήταν ότι οι αγορές θεωρήθηκαν ως η λύση σε όλα, ενώ το κράτος αντιμετωπίστηκε απλώς ως ένα εμπόδιο για την οικονομική ανάπτυξη. Αυτό είχε ως συνέπεια την απαξίωση του καπιταλισμού. Ομως, δεν μπορεί να υπάρξει πλούσια κοινωνία χωρίς καπιταλισμό, όμως αυτός πρέπει να εξισορροπείται από ρυθμίσεις, κοινωνικές πολιτικές και δίχτυ προστασίας των ανθρώπων από ανισότητες που παράγει η οικονομία. Αυτά τα ξεχάσαμε την εποχή του νεοφιλελευθερισμού και έτσι γεννήθηκαν η πολιτική οργή και ο λαϊκισμός, τόσο στα δεξιά όσο και στα αριστερά. Αυτό νομίζω είναι το πρόβλημα και όχι ο καπιταλισμός.

Λέγεται ότι η Ιστορία γράφεται από τους νικητές. Ποιος πιστεύετε ότι θα γράψει στο μέλλον την Ιστορία της εποχής μας;

Πιστεύω ότι δεν είναι ξεκάθαρο. Σήμερα, η στρατιωτική βία έχει επανέλθει στο προσκήνιο και έχουμε πόλεμο στην Ευρώπη. Η έκβαση αυτού του πολέμου θα είναι καθοριστική αναφορικά με το ποιος θα γράψει την Ιστορία, γι’ αυτό και είναι σημαντικό να ηττηθεί ο Πούτιν. Κάτι ανάλογο ισχύει με την Κίνα. Οσοι αποδεχόμαστε τις δημοκρατικές αξίες πρέπει να αντεπιτεθούμε με τα δικά μας αφηγήματα. Από αυτή την άποψη, ο πόλεμος στην Ουκρανία υπήρξε και χρήσιμος, διότι ήρθε να υπενθυμίσει σε πολλούς ανθρώπους, ειδικά νεότερους, μεταξύ της ζωής σε μια δημοκρατία και σε μια δικτατορία.

Πιστεύετε ότι οδεύουμε προς έναν Γ’ Παγκόσμιο Πόλεμο;

Οχι. Νομίζω ότι οι θεωρίες κλιμάκωσης υπερβάλλουν. Εάν παρατηρήσετε τη στάση της Ρωσίας μετά την 24η Φεβρουαρίου, στην πράξη ήταν πολύ προσεκτική. Οσοι μιλούν στην τηλεόραση λένε πολύ ανεύθυνα πράγματα, πως θα χτυπήσουν το Σικάγο, τη Νέα Υόρκη ή το Βερολίνο, όμως γνωρίζουν ότι εάν κλιμακώσουν σε ανώτερο επίπεδο, τότε θα χάσουν.

Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο πραγματικός στόχος του Πούτιν στην Ουκρανία;

Να ανατρέψει την τάξη πραγμάτων που εγκαθιδρύθηκε στην Ευρώπη μετά το 1991. Εχει μια θεωρία για τον ρωσικό εθνικισμό που θέλει τη Ρωσία να κυριαρχεί σε όλες τις γειτονικές της χώρες. Θέλει την επιστροφή στην εποχή της ΕΣΣΔ, η οποία ήλεγχε τη μισή Ευρώπη.

Μια ματιά στον παγκόσμιο χάρτη, όμως, αποδεικνύει ότι η Ρωσία δεν είναι μόνη…

Στην πραγματικότητα ο Πούτιν δεν διαθέτει συμμάχους-κλειδιά. Ακόμη και οι Κινέζοι έχουν κάνει έναν υπολογισμό που λέει ότι είναι καλό γι’ αυτούς να συνταχθούν μαζί του, όμως δεν έχουν πολλές κοινές αξίες, πέρα από την αντίθεσή τους στη Δύση και τη δυτική δημοκρατία. Πάντως, είναι γεγονός ότι σε ΗΠΑ και Ευρώπη δείχνουμε να υποτιμούμε το γεγονός ότι σε πολλά μέρη του κόσμου απλώς δεν τους αρέσει η Δύση, λόγω και του αποικιοκρατικού-ιμπεριαλιστικού της παρελθόντος, ακόμη και της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής. Γι’ αυτό και πηγαίνουν με όποιον αντιτίθεται στη Δύση.