«Σκηνοθετούμε τον εαυτό μας ως αθάνατο»

Η παρουσία του στα κοινωνικά δίκτυα είναι τόσο συχνή ώστε τα σχόλια – κείμενά του στο Facebook δίνουν την εντύπωση ότι είναι προεκτάσεις από τα μαθήματα Κοινωνιολογίας που παραδίδει στο ΕΚΠΑ. Ή ότι το βιβλίο του που πρόκειται σύντομα να κυκλοφορήσει και στο οποίο αναλύει τις «Περιπέτειες της μεσαίας τάξης» είναι μόνο η αρχή της αδιάκοπης παρατήρησης της καθημερινότητας και του βίου των πολιτών, για την κατανόηση των οποίων διοχετεύει γνώσεις και χρόνο. Μέσα από αυτήν την καταγραφή εντοπίζει παραμέτρους – όπως ο ίδιος επισημαίνει – που «φτιάχνουν την αίσθηση «των κοινών εμπειριών». Αυτό που υποθέτουμε ότι επέτρεπε στους ανθρώπους της μεσαίας τάξης, παρά τις διαφορές τους, να αντιλαμβάνονται ότι μοιράζονται το ίδιο κοινωνικό σύμπαν και μια κοινή μοίρα – αυτό που ονομάσαμε «ζωή κάτω από τον ίδιο ουρανό».

Ο άοκνος παρατηρητής και οξυδερκής αναλυτής βρίσκει στην πανδημική επικαιρότητα των ημερών τον νέο του στόχο.

Ας μιλήσουμε για την έλλειψη εμπιστοσύνης.

Εγώ νομίζω ότι η εμπιστοσύνη είναι ένας υπερβολικά σύγχρονος όρος. Νομίζω ότι αυτό που έχει χαθεί είναι η πίστη. Η πίστη στην επιστήμη και η δυνατότητα επιβολής – υπακοής στις αυθεντίες και στο κράτος. Νομίζω ότι αυτό που έχει χαθεί είναι η πίστη στην επιστήμη και η δυνατότητα υπακοής.

Η χρήση της λέξης υπακοή, μήπως όμως παραπέμπει σε παλιά μέθοδο διδασκαλίας;

Ναι, έτσι είναι. Γι’ αυτό όμως εμβολιάζονταν οι άνθρωποι στο παρελθόν. Οι άνθρωποι δεν δεχόντουσαν τα πάντα επειδή είχαν εμπιστοσύνη, έτσι όπως την καταλαβαίνουμε εμείς τώρα. Δηλαδή μία έλλογη συνθήκη. Που εμπεριέχει και μια σοβαρή κριτική γνώση της κοινωνίας. Δεχόταν την έννοια της υπακοής γιατί έτσι έπρεπε να είναι τα πράγματα. Ας πούμε ότι η εμπιστοσύνη είναι και πιο σύνθετη διαδικασία. Αλλά δεν είναι μόνο απέναντι στους θεσμούς. Η κρίση εμπιστοσύνης και το φούντωμα της αμφιβολίας έχει δύο πηγές: η μια είναι η κρίση της εμπιστοσύνης απέναντι στο κράτος και στους θεσμούς. Κατά τη γνώμη μου έχει να κάνει με το ότι κράτος και θεσμοί λειτουργούν σε εθνικό επίπεδο ενώ τα φαινόμενα είναι υπερεθνικά. Σε αυτήν την περίπτωση κράτος και θεσμοί προσποιούνται ότι μπορούν να τα διαχειριστούν, ενώ δεν μπορούν. Σε αυτό το σημείο ο πολίτης δεν καταλαβαίνει πώς γίνεται αυτό.

Η δεύτερη πηγή είναι ότι το κράτος δεν θέλει και δεν μπορεί να ασκήσει τα παλιά του προνόμια στην εξουσία και σε κρισιακές στιγμές αυτό κάνει τον πολίτη κάπως να βρίσκεται χωρίς προσανατολισμό.

Εχει μάθει δηλαδή ο πολίτης να εξουσιάζεται;

Εχει ξεχάσει να εξουσιάζεται – και από πολλές απόψεις ευτυχώς – αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχει πληρωθεί το κενό. Και σε φάσεις κρίσης, η ιδέα της ατομικής βούλησης και ευθύνης δεν επαρκεί για τον πολίτη. Ας πούμε ότι η εμπιστοσύνη χάνεται όταν λες στον πολίτη «αυτό είναι ισχυρή σύσταση».

Αυτό οδηγεί σε απώλεια της εμπιστοσύνης. Αυτό που χρειάζεται να ακούσει κάποιος είναι αν κάτι «επιτρέπεται» ή «απαγορεύεται» όταν πρόκειται για ζητήματα ζωής και θανάτου.

Δεν μπορούμε δηλαδή την γκρίζα ζώνη…

Ναι, είναι ανθρώπινο. Το κράτος δυσκολεύεται λοιπόν ενώ μπορεί να ρυθμίσει πάρα πολλές περιοχές, κυρίως της οικονομικής δραστηριότητας, επειδή τα φαινόμενα το υπερβαίνουν. Ομως ο πολίτης το κράτος ξέρει και αυτό αναγνωρίζει. Δηλαδή ο πολίτης ψηφίζει, συνδιαλέγεται με κρατικές μορφές. Με συνέπεια μετά να μην αντιλαμβάνεται γιατί συμβαίνουν τόσο πολλά που διαφεύγουν της κρατικής αρμοδιότητας – και ικανότητας.

Ειδικά με τον εμβολιασμό, το θέμα της εμπιστοσύνης είναι ακόμα πιο παράδοξο. Δηλαδή οι αρνητές του Covid-19, της μάσκας και των εμβολίων πατάνε πάνω σε μια πολύ ειδική κρίση της εμπιστοσύνης. Αυτή δεν είναι μία μορφή αρχαϊσμού ή σκοταδισμού. Δεν είναι άνθρωποι οι οποίοι δεν πιστεύουν στην επιστήμη. Είναι εκείνοι οι οποίοι οριακά παραπιστεύουν στην επιστήμη. Είναι ένας κόσμος που υπερεπενδύει σε μια επιστήμη που θα όφειλε κατ’ αυτούς να μας κάνει άτρωτους. Και γι’ αυτό «αντιλέγουν» εγείροντας μίαν άλλη γνώση, μια εναλλακτική επιστημονικότητα.

Μήπως όμως η επιστήμη έχει κατευθυνθεί προς την εμπορευματοποίησή της και εξωθεί τον κόσμο στην αμφιβολία;

Δεν θα το έλεγα. Η κρίση εμπιστοσύνης έχει να κάνει με τις επιτυχίες της επιστήμης και την εκθετική ανάπτυξη της τεχνολογίας και η η σχετική μας εξοικείωση μαζί τους που μας επιτρέπει να τις αμφισβητούμε. Δεν είναι η αποξένωση απ’ αυτές.

Εξάλλου μακροσκοπικά ξέρουμε ότι στον ύστερο καπιταλισμό συχνά το εμπόριο – και ό,τι νομιμοποιείται μέσα από την εγχρήματη σχέση – απολαμβάνει πολύ μεγάλης εμπιστοσύνης. Δηλαδή τα κινητά τηλέφωνα γιατί τα εμπιστεύονται;

Ισως γιατί την υγεία δεν μπορούμε να την παραχωρήσουμε στο εμπορικό σκέλος της ζωής;

Μα είναι ο ίδιος κόσμος που δεν θέλει να πάει σε δημόσιο μαιευτήριο και γι’ αυτό όταν βλέπουμε φοιτητικά πάσα σχεδόν όλοι οι φοιτητές μας είναι γεννημένοι στο Μαρούσι. Γιατί η συμβολική πλαισίωση της γέννησης είναι το «Ιασώ», ένα ιδιωτικό μαιευτήριο, κατά 80%. Επομένως δεν νομίζω ότι στον πολύ κόσμο το Big Pharma (οι φαρμακευτικές βιομηχανίες) δεν πείθει επειδή είναι στα χέρια των καπιταλιστικών, ενώ θα έπειθε αν απέρρεε από τη Σοβιετική Ακαδημία!

Η υγεία τώρα, είναι καθοριστική στην άσκηση εξουσίας;

Νομίζω ότι είναι τόσο μεγάλος ο ναρκισσισμός του άτρωτου ανθρώπου που φτιάχνει μεγάλες ανασφάλειες, παντού στον κόσμο. Σκηνοθετούμε τον εαυτό μας ως αθάνατο και μαζί εισπράττουμε ολοένα και μεγαλύτερες απειλές.

Ψυχικά είναι σχεδόν ανυπόφορο. Στην Ελλάδα ειδικότερα έχουμε και ένα στοιχείο έντονης λαϊκής δυσφορίας, μία λαϊκή καχυποψία με την εξουσία που σήμερα έχει μεταφερθεί και στην επιστημονική εξουσία. Το «λαϊκή» δεν το λέω αρνητικά, είναι θέμα ταυτότητας και παράδοσης για το ότι μία ομάδα ανθρώπων στέκονται απέναντι στο τι τους λέει η εξουσία.

Και υπάρχει ένα νέο πρόβλημα που αφορά τη συγκεκριμένη νόσο, ότι αυτή η νόσος είναι πολύ σύνθετη άρα δύσκολο να εξηγηθεί. Σε αυτή τη συνθήκη της νέας ημι-εγγραμματοσύνης που ζούμε – βλέπουμε πολλούς ανθρώπους με μεταπτυχιακές σπουδές να κινούνται στα όρια του λειτουργικού αναλφαβητισμού – πιστέψτε με, δεν είναι εύκολο να γίνει κατανοητή η φύση του έτσι και αλλιώς εξαιρετικά περίπλοκου κορωνοϊού.

Για παράδειγμα είναι πολύ δύσκολο να γίνει κατανοητό ότι η μάσκα προστατεύει τον άλλον πολύ περισσότερο από εμένα… Παραδοσιακά από την αρχαιότητα η μάσκα ή μας κρύβει από τον άλλον ή μας προστατεύει από κάτι εξωτερικό.

Ούτε η μάσκα στον μεταλλεργάτη, ούτε το σκάφανδρο στον δύτη, ούτε η μάσκα στο αρχαίο θέατρο, τις τελετές, προστατεύουν τον άλλον. Ενώ τώρα, ο άλλος πρέπει να τη φορέσει για εσένα. Αυτό είναι πολύ δύσκολο να το καταλάβεις.

Επειδή ο νάρκισσος εαυτός μας δεν μπορεί να σκεφτεί τον άλλον;

Οχι. Αλλά επειδή δεν έχει μάθει για ποιον φοριέται η μάσκα. Υπάρχει φυσικά και ένας κυνισμός – ότι οι άνθρωποι δεν ενδιαφέρονται για τον άλλον – το βλέπουμε σαν μια νέα κοινοτοπία του κακού.

Αλλά πιο ισχυρό είναι το άλμα που πρέπει να κάνεις για να καταλάβεις πως προστατεύεσαι στοιχειωδώς από τον ιό. Είναι κάτι αρκετά αφηρημένο να δεχτείς ότι φοράς μάσκα για να μην επιμολύνεις και όχι τόσο για να μην επιμολυνθείς.

Με το εμβόλιο λοιπόν έχουμε μπροστά μας δύσκολες κοινωνικές συναντήσεις. Γιατί μέχρι να φτιαχτεί ανοσία αγέλης και μέχρι να αποκτήσουμε επιδημιολογικά δεδομένα δεν θα ξέρουμε αν το εμβόλιο θα αδρανοποιεί τον ιό. Και αν κάποιος που είναι εμβολιασμένος θα είναι μεταδοτικός ή όχι. Το πρώτο λοιπόν διάστημα θα πρέπει, κατά πάσα πιθανότητα, να είσαι και εμβολιασμένος και να φοράς μάσκα. Αυτό πώς να το εξηγήσεις;

Ποιός είναι ο βέλτιστος και άμεσος τρόπος ενημέρωσης;

Πρώτον η απλή και σωστή εξήγηση. Δεύτερον, το ιστορικό παράδειγμα. Μέσα στον 20ο αιώνα η χώρα έχει μια ιστορία επιτυχημένων εμβολιασμών. Βέβαια αντιστοιχεί σε άλλη γεωμετρία των σχέσεων. Είναι για ανθρώπους που υπακούν, ενήλικες, παιδιά και φαντάροι οι οποίοι κάθονταν στην ουρά, στη γραμμή και έκαναν ένα τσίμπημα και δεν ρωτάνε τίποτα, γιατί πίστευαν την επιστήμη και υπάκουαν στο κράτος. Αυτή η θετική ιστορία εμβολιασμών 70 – 80 χρόνων έσωσε τους παππούδες και τις γιαγιάδες μας. Το τρίτο που νομίζω ότι χρειάζεται είναι να συγκροτηθεί μία αίσθηση συλλογικότητας. Οτι αυτό το κάνουμε όλοι μαζί, ότι ως έθνος εμβολιαζόμαστε όλοι μαζί. Οτι είναι μία εθνική προσπάθεια που γίνεται από όλες τις χώρες για να είναι ασφαλείς. Το τελευταίο και πιο κρίσιμο είναι να εμβολιαστούν διάφοροι «λαϊκοί ήρωες».

Τι σημαίνει «λαϊκοί ήρωες προς εμβολιασμό»;

Κάποιοι της τηλεόρασης, ο κόσμος της πίστας, ο κόσμος των influencers στο Instagram. Αν αυτοί δεν δώσουν το παράδειγμα, δεν κερδίζουμε τίποτα. Γιατί όποιοι δούνε τον Μαρκουλάκη να εμβολιάζεται είναι αυτοί που θα έκαναν το εμβόλιο από μόνοι τους. Χρειάζεται μία καμπάνια κατά την οποία θα υπάρχει ένας πρεσβευτής εμβολιασμού σε κάθε περιοχή.

Πρέπει ας πούμε να προσεγγίσουν τους ποιοτικούς για παράδειγμα τον Γιάννη Χαρούλη και να φτάσουν έως την Πάολα. Αν ζούσε ο Παντελίδης θα είχε μεγάλη απήχηση ως πρεσβευτής. Γιατί είναι αδιαμεσολάβητος, δεν έχει τη φθορά της επιστήμης και του κράτους.