«Είναι πρόβλημα όταν εξορίζουμε {LF}τη θρησκεία {LF}απ’ τη δημόσια σφαίρα»

Αν η «επιστροφή στην κανονικότητα» λειτούργησε χωρίς ρωγμές, το βιβλίο του Ολιβιέ Ρουά «Είναι η Ευρώπη χριστιανική;» (εκδ. Πόλις, μτφ. Βάλια Καϊμάκη) κυκλοφορεί από χθες στα βιβλιοπωλεία. Η συνέντευξη, από την άλλη, με έναν από τους σημαντικότερους ισλαμολόγους της εποχής μας πραγματοποιήθηκε πριν από δύο μήνες με Skype, όταν η Ευρώπη ετοιμαζόταν να εισέλθει στην καραντίνα. Στο νέο του βιβλίο ο Ρουά, διευθυντής Ερευνών στο Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών (CNRS) της Γαλλίας και καθηγητής στο Ευρωπαϊκό Πανεπιστημιακό Ινστιτούτο της Φλωρεντίας, αναρωτιέται γιατί πλέον διστάζουμε να δηλώσουμε απερίφραστα τη χριστιανική ταυτότητα της Ευρωπαϊκής Ενωσης, γεγονός προφανές κατά την ίδρυσή της. Υποδεικνύει, λοιπόν, δύο θεμελιώδεις αλλαγές στη διάρκεια των δεκαετιών που μεσολάβησαν. Από τη μια, η εκκοσμίκευση που «άνοιξε το έδαφος σε έναν μαζικό αποχριστιανισμό των ευρωπαϊκών κοινωνιών». Από την άλλη, ο «διεμβολισμός» της ευρωπαϊκής επικράτειας από το Ισλάμ (μέσω της μετανάστευσης) και των συνόρων της, με την υποψηφιότητα της Τουρκίας. Απέναντι σε αυτές τις «τεκτονικές» κινήσεις (υπό την αίρεση ότι η δεύτερη έχει δείξει ήδη τα όριά της, πάντως) η Εκκλησία αντιτάσσει την «επιστροφή στην πίστη» και τη μάχη εναντίον των νέων κοσμικών αξιών. Αντιστοίχως, «η συντηρητική Δεξιά και τα λαϊκιστικά κινήματα, συνοδευόμενα κάποτε και από ανθρώπους της Αριστεράς, προωθούν τη “χριστιανική ταυτότητα της Ευρώπης” για να αντιταχθούν στο Ισλάμ. Γι’ αυτούς, η εν λόγω ταυτότητα ταυτίζεται με μια κουλτούρα και όχι με μια πίστη…».

Σε ποιο ιστορικό πλαίσιο ξεκινάει η διπλή επίθεση στις φιλελεύθερες αξίες της Ευρώπης από τους ισλαμιστές και από τις χριστιανικές εκκλησίες;

Κυρίως τη δεκαετία του 1960. Η Παπική Εκκλησία γίνεται πολύ αυστηρή για τα ζητήματα αυτά, τις αμβλώσεις και εν γένει τα ζητήματα φύλου. Οι παραδοσιακοί μουσουλμάνοι βρίσκονται πλέον στην ίδια πλευρά με την Καθολική Εκκλησία. Δεν είναι καν υπόθεση του ριζοσπαστικού Ισλάμ. Είναι ένας συνεχής αγώνας ανάμεσα στους φιλελεύθερους θιασώτες του κοσμικού κράτους, που, σε γενικές γραμμές, επικρατούν στην Ευρώπη, και στον θρησκευτικό συντηρητισμό, ο οποίος βέβαια συνιστά μια μειονότητα μέσα στη μουσουλμανική, χριστιανική και εβραϊκή κοινότητα.

Και ποια θα λέγατε ότι είναι η ισχυρότερη τάση στον γαλλικό και ιταλικό λαϊκισμό, για παράδειγμα: η αντίσταση στο Ισλάμ ή η επίθεση στο κοσμικό κράτος;

Και στις δύο περιπτώσεις είναι το Ισλάμ, αλλά όχι για τους ίδιους λόγους. Ο γαλλικός λαϊκισμός έχει αποδεχθεί το κοσμικό κράτος. Οι λαϊκιστές εκεί δεν αποδέχονται τα διαφορετικά θρησκευτικά σύμβολα. Στην Ιταλία, από την άλλη, οι λαϊκιστές υποστηρίζουν επισήμως τη «χριστιανική ταυτότητα» της χώρας. Το παράδοξο εκεί είναι ακριβώς η σύγκρουση επισκόπων και λαϊκιστών, όπως ο Σαλβίνι. Κι αυτό επειδή οι πρώτοι πιστεύουν ότι ο Σαλβίνι είναι ένας «πειρατής» που εκμεταλλεύεται τη χριστιανική κουλτούρα. Χρησιμοποιεί ορισμένες νόρμες, αλλά δεν αποδέχεται τον χριστιανισμό ως ολοκληρωμένο σύστημα κανόνων. Μπορεί να μιλάει για την οικογένεια, λένε, αλλά δεν λέει τίποτε για την αγάπη ή τη φιλοξενία.

Η Ανγκελα Μέρκελ δήλωσε το 2018 ότι «το Ισλάμ είναι μέρος της Γερμανίας», ενώ ο Χορστ Ζεεχόφερ διαφωνεί. Τι κρύβει μια τέτοια διάσταση, που προφανώς δεν περιορίζεται στη γερμανική πολιτική ελίτ;

Το ζήτημα που κρύβεται είναι τι εννοεί ο καθένας με τη «χριστιανική ταυτότητα» της Ευρώπης. Ιστορικά το ζήτημα είναι λυμένο: η Ευρώπη είναι χριστιανική. Τι γίνεται, όμως, όταν η κυρίαρχη κουλτούρα δεν είναι χριστιανική; Πώς μπορούμε να επικαλούμαστε την ίδια αξία για μια ήπειρο; Για τη Μέρκελ, είναι σαφές ότι το Ισλάμ είναι κομμάτι πλέον της Γερμανίας, αλλά ως θρησκεία – όχι ως κουλτούρα. Δεν επικαλείται ποτέ τη «μουσουλμανική κουλτούρα», δεν είναι οπαδός της πολυπολιτισμικότητας. Από την άλλη, ο Χορστ Ζεεχόφερ θεωρεί ότι το πρόβλημα δεν είναι πόσοι Γερμανοί πιστεύουν σήμερα στον χριστιανισμό. Το ζήτημα όλο βρίσκεται στο παρελθόν: στη χριστιανική ταυτότητα. Κατά τον Ζεεχόφερ, το Ισλάμ δεν είναι μόνο μια διαφορετική θρησκεία, αλλά και μια διαφορετική κουλτούρα. Για ακόμη μία φορά το ζήτημα είναι ο κοσμικισμός, που θεωρείται η κυρίαρχη κουλτούρα. Αυτό επαναλαμβάνει άλλωστε και η Παπική Εκκλησία: «είμαστε μειονότητα» στη Δυτική Ευρώπη. Το ίδιο δηλαδή με τους εκπροσώπους του Ισλάμ. Σ’ αυτό το σημείο παρεμβαίνει η Μέρκελ λέγοντας ότι ακριβώς αυτό το κυρίαρχο κοσμικό κράτος οφείλει να είναι ανοιχτό απέναντι στις άλλες θρησκείες.

Αναφερθήκατε μόλις στην πολυπολιτισμικότητα. Θεωρείτε ότι ήταν μια μόδα που έχει ολοκληρώσει τον κύκλο της;

Νομίζω ότι η πολυπολιτισμικότητα είναι νεκρή στην Ευρώπη. Κι αυτό επειδή βασιζόταν στην πεποίθηση ότι έχουμε διαφορετικές κουλτούρες. Η τρίτη γενιά μεταναστών, ωστόσο, αυτοπροσδιορίζονται ως Γάλλοι, Γερμανοί, Βέλγοι. Δεν λένε πλέον ότι είναι Πακιστανοί ή Μαροκινοί, για παράδειγμα. Αυτοπροσδιορίζονται ως ευρωπαίοι μουσουλμάνοι. Η πολυπολιτισμικότητα δεν μπορεί να λειτουργήσει έτσι.

Γράφετε στην εισαγωγή: «Πίσω από τη διαμάχη για το Ισλάμ κρύβεται μια βαθύτερη διαμάχη για την ίδια τη φύση της Ευρώπης και για τη σχέση της με το θρησκευτικό [le religieux] εν γένει». Πώς εξηγείται αυτό το «καθρέφτισμα»;

Η θρησκεία δεν είναι πλέον συνδεδεμένη με την κουλτούρα, έστω και με εξαιρέσεις. Στη Δυτική Ευρώπη η χριστιανική έπαψε να είναι η κυρίαρχη κουλτούρα. Αλλά και για τους μουσουλμάνους η παραδοσιακή τους κουλτούρα είναι δυσλειτουργική εντός της ευρωπαϊκής κοινωνίας, ειδικά για τη δεύτερη γενιά. Ισως σε κράτη όπως η Ελλάδα, όπου η χριστιανική θρησκεία έχει ακόμη ισχυρές αναφορές στην κουλτούρα, να μην αντιλαμβάνεστε πλήρως την κατάσταση. Η Ιστορία πάντως δείχνει ότι η κατεύθυνση είναι η «αποσύνδεση» κουλτούρας και θρησκείας. Από τη μια υπάρχει η έννοια της οικουμενικότητας και από την άλλη της ορθόδοξης σκέψης. Αυτά τα δύο δεν συμβαδίζουν.

Πώς ερμηνεύετε, ωστόσο, τους ισχυρούς δεσμούς του εθνολαϊκισμού και της θρησκείας στην Πολωνία;

Η αιτία είναι η ιστορία. Στο συλλογικό ασυνείδητο η χώρα καταστράφηκε από μια συμμαχία προτεσταντών – οι Πρώσοι – και ορθοδόξων – οι Ρώσοι. Οπότε η πολωνική ταυτότητα απέναντι και στους δύο δεν μπορούσε παρά να συγκροτηθεί από την Καθολική Εκκλησία. Τόσο στη διάρκεια του 19ου αιώνα, αλλά και στην κομμουνιστική περίοδο. Σήμερα βέβαια που η Ευρώπη είναι κοσμικού χαρακτήρα ο ρόλος της Καθολικής Εκκλησίας είναι εντελώς διαφορετικός. Πιστεύω ότι οι δεσμοί μεταξύ εθνικισμού και Εκκλησίας θα ατονήσουν.

Κατά την άποψή σας, θα έπρεπε η θρησκεία να συνδέεται με μια κουλτούρα;

Η θρησκεία στη Δυτική Ευρώπη είναι στην καλύτερη εκδοχή της μια μόδα και μια τάση, στη χειρότερη κάτι το ακραίο. Ομολογούμε όλοι ότι είναι διαφορετικό αν δούμε μια μοναχή ή έναν καλόγερο στο κέντρο του Παρισιού και διαφορετικό αν δούμε έναν ιμάμη. Πάντως και στις δύο περιπτώσεις η κοσμική κοινωνία βλέπει έναν «ξένο», μια παραξενιά. Ειδικά αν προσθέσουμε και τις παραστάσεις που έχει μετά τις υποθέσεις παιδεραστίας στην Καθολική Εκκλησία. Η τάση στην Ευρώπη είναι να περιορίσουμε τη θρησκευτικότητα στον ιδιωτικό χώρο, να εξορίσουμε τη θρησκεία από τη δημόσια σφαίρα. Κι αυτό θεωρώ ότι είναι σοβαρό πρόβλημα, επειδή η θρησκεία δεν είναι μόνο ιδιωτικό ζήτημα. Το μεγάλο ερώτημα που προκύπτει είναι πώς η δημοκρατία, που επιτρέπει την ελευθερία της έκφρασης, τάσσεται υπέρ του εξοβελισμού της θρησκείας.

Η συζήτηση για τη «χριστιανική ταυτότητα» της Ευρώπης που δεν συμπεριλαμβάνει τις χριστιανικές αξίες ή την πίστη οδηγεί πιο γρήγορα στην «αποχριστιανοποίηση»;

Ναι. Αν χρησιμοποιείς τον Εσταυρωμένο μόνο ως πολιτισμικό δείκτη ή σύμβολο, «σκοτώνεις» το πνεύμα της Σταύρωσης. Οταν το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων επέτρεψε στα ιταλικά σχολεία να αναρτήσουν τον Εσταυρωμένο, το σκεπτικό δεν αφορούσε την πίστη. Το επέτρεψαν στο όνομα της «εθνικής πολιτισμικής ταυτότητας». Αυτό ακριβώς είναι η «αποχριστιανοποίηση».

Πώς σας ακούγεται η άποψη ότι ο αντικληρικαλισμός είναι μια πολιτισμική επιλογή «προοδευτικότητας»;

Το καταλαβαίνω σε περιπτώσεις όπως της Ελλάδας, επειδή η Εκκλησία είναι ακόμη ισχυρή. Αλλά στη Δυτική Ευρώπη δεν ισχύει. Αυτό που βλέπουμε είναι μια άλλη τάση: χριστιανούς που θέλουν να προσδιορίζονται ως συντηρητικοί. Παρατηρούμε την ανάδυση ενός νεοσυντηρητισμού ανάμεσα σε νεαρούς καθολικούς διανοουμένους, οι οποίοι κατακρίνουν τη νεωτερικότητα. Κυρίως στη Γαλλία, την Ιταλία και τη Βρετανία.

Ποια θα ήταν η προσωπική σας στάση εάν αποφασιζόταν η διδασκαλία της Βίβλου και της χριστιανικής ιστορίας στα λύκεια, με τον τρόπο που διδάσκονται ως τεκμήρια πολιτισμού τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά;

Υπάρχει όντως μια συζήτηση στην Ευρώπη κατά πόσο μπορεί να διδάσκεται η Βίβλος σε ένα κοσμικό σχολείο, αν και στη Γαλλία και την Ιταλία κάτι τέτοιο γίνεται σήμερα μόνο σε ξεχωριστά σεμινάρια. Προσωπικά πιστεύω ότι είναι μια καλή ιδέα. Ημουν καθηγητής Φιλοσοφίας σε λύκειο και χρησιμοποιούσα ήδη την ιστορία του χριστιανισμού και τη Βίβλο σε παραδείγματα μέσα στην αίθουσα. Το ίδιο μπορούν να κάνουν ένας καθηγητής Ιστορίας και ένας καθηγητής Λογοτεχνίας. Ο λόγος είναι ότι η νεότερη γενιά είναι «θρησκευτικώς αναλφάβητη». Δεν είναι ζήτημα πίστης, αλλά γνώσης. Υπάρχουν μαθητές που δεν γνωρίζουν τι είναι η Αγία Τριάδα ή οι Ευχαριστίες. Οπότε δύσκολα μπορούν να κατανοήσουν τον μεσαιωνικό πολιτισμό και την ιστορία των τεχνών. Είμαι, λοιπόν, ανοιχτός σε ένα κοσμικό μάθημα της ιστορίας του χριστιανισμού, το οποίο προφανώς θα περιλαμβάνει και την ιστορία άλλων θρησκειών. Στη Γαλλία, πάντως, η κυβέρνηση το έχει αποκλείσει.

«Υπέρ του αυταρχισμού {LF}και υπέρ {LF}των αμβλώσεων»

Ποιες θα εντοπίζατε ως βασικές τάσεις στην ευρωπαϊκή Δεξιά και Αριστερά σε σχέση με την επίκληση της «χριστιανικής ταυτότητας»;

Η Δεξιά στη Δυτική Ευρώπη δεν είναι πλέον χριστιανική – κι αυτό είναι η κατάληξη μιας ζύμωσης που ξεκίνησε ήδη στις δεκαετίες του 1970 και του 1980. Αν δείτε τον Μπερλουσκόνι, τον Σαρκοζί, τον Τζόνσον, δεν επιμένουν καθόλου σε τέτοια ζητήματα. Ακόμη και στη Γερμανία η κρίση των Χριστιανοδημοκρατών δείχνει ότι εξέλιπε το χριστιανικό κομμάτι της ταυτότητάς τους. Η Αριστερά προφανώς ήταν πάντα υπέρ του κοσμικού κράτους. Αλλά κοιτάξτε ένα παράδοξο στην Ιταλία: πολλοί Χριστιανοδημοκράτες κατευθύνθηκαν στην Αριστερά. Τα αποτελέσματα στην Εμιλιάνα Ρομάνα δείχνουν ότι οι καθολικοί έπαιξαν ρόλο στην επικράτηση της Αριστεράς κατά τις πρόσφατες εκλογές (σ.σ.: οι περιφερειακές του περασμένου Ιανουαρίου).

Και οι διαφορές Ευρώπης – ΗΠΑ;

Στις Ηνωμένες Πολιτείες οι λαϊκιστές είναι φονταμενταλιστές χριστιανοί. Σε γενικές γραμμές – ας πούμε χονδρικά στο 90% – λαϊκιστές και ευαγγελιστές είναι το ίδιο. Αυτή είναι η ατζέντα τους: η απαγόρευση των αμβλώσεων και του γάμου ομοφύλων. Στην Ευρώπη, η κατάσταση είναι διαφορετική. Οι λαϊκιστές είναι οπαδοί μιας αυταρχικής πολιτικής, αλλά στην καθημερινότητά τους εφαρμόζουν αρκετές φιλελεύθερες λύσεις. Ακόμη και αν η κυβέρνησή τους εναντιώνεται στις αμβλώσεις ή τη σεξουαλική απελευθέρωση, εκείνοι μπορούν να τις εφαρμόζουν.

Τι μπορεί να πει κανείς για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει το ζήτημα της χριστιανικής ταυτότητας ο Πάπας Φραγκίσκος;

Η μεγάλη διαφορά του Πάπα Φραγκίσκου με τους δύο προηγούμενους είναι ακριβώς ότι δεν κατάγεται από την Ευρώπη. Ο Ιωάννης Παύλος Β’ και ο Βενέδικτος ήθελαν απεγνωσμένα να δουν τη σύνδεση της ευρωπαϊκής κουλτούρας με την πίστη. Αυτή ήταν η προτεραιότητά τους. Ο Φραγκίσκος δεν ενδιαφέρεται. Είναι σαφές ότι για τον σημερινό Πάπα η μισή χριστιανοσύνη δεν είναι ευρωπαϊκή. Είναι η Λατινική Αμερική και η Αφρική.

{1BSYG}Olivier Roy{1BSYG}{CR}{2BTIT}Είναι η Ευρώπη χριστιανική;{2BTIT}{CR}{3BEKD}Μτφ. Βάλια Καϊμάκη, επιμέλεια Αγγελος Μουταφίδης{CR}Εκδ. Πόλις, σελ. 208{3BEKD}{CR}{4BTIM}Τιμή 15 ευρ{4BTIM}ώ