Η ανηθικότητα παράγει φτώχεια

Το ήθος παράγει πλούτο και η καινοτομία είναι το όχημα για να βγούμε από την κρίση υποστηρίζει ο ακαδημαϊκός, καθηγητής του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου, αρθρογράφος και συγγραφέας Θεοδόσης Τάσιος. Μιλώντας στα «ΝΕΑ» εμφανίζεται έντονα προβληματισμένος για το μέλλον και δηλώνει «αγωνιστικά απαισιόδοξος», καθώς όπως μας λέει «ένα μεγάλο μέρος των συμπολιτών μας δεν έχει πάρει είδηση ακόμα από τις πραγματικές αιτίες αυτού που ονομάζεται οικονομική κρίση». Συναντήσαμε τον καθηγητή στο σπίτι του στην Παλαιά Πεντέλη, λίγες ημέρες μετά την ετήσια γενική συνέλευση του ΣΕΒ, όπου το βασικό μήνυμα ήταν να επενδύσουμε στην Ελλάδα των «άξιων και των αξιών». Συζητήσαμε για την κρίση, τους πολιτικούς που γνώριζαν αλλά και δεν έκαναν τίποτα απολύτως για να την αποτρέψουν, το Δημόσιο, τη διαφθορά, αλλά και για την επόμενη γενιά…

Κύριε καθηγητά, εδώ και χρόνια λέτε αλήθειες που δεν αρέσουν σε όλους. Από το 1990 μιλούσατε για τον επερχόμενο κίνδυνο χρεοκοπίας της Ελλάδας. Τι είχατε δει τότε που δεν το έβλεπε, ή ενδεχομένως δεν ήθελε να το δει, το πολιτικό σύστημα της χώρας;  

Οι περισσότεροι το ήξεραν. Εγώ είχα δει την καμπύλη του χρέους. Ελεγα από το 1990 ότι δεν υπάρχει καμία ελπίδα. Εβλεπα την καμπύλη του χρέους που είχε πάρει τον ανήφορο, ενώ οι άλλες καμπύλες των οικονομικών μεγεθών είχαν αρχίσει να παίρνουν τον κατήφορο. Μείωση εξαγωγών, αύξηση των ελλειμμάτων κάθε φορά που ήταν εκλογές. Δεν υπήρχε περίπτωση να ελπίζουμε σε κάτι. Η εντύπωσή μου είναι, δεν έχω καμία εμπειρική απόδειξη, ότι όλοι οι πολιτικοί ήξεραν – και όταν λέω όλοι, εννοώ όλοι ανεξαιρέτως. Δεν μπορεί να μου πει καμία πολιτική παράταξη ότι εμείς δεν φταίμε. Καμία. Διότι εάν μια πολιτική παράταξη είχε προαναγγείλει τον κίνδυνο και είχε πει «σταματήστε αυτό το διπλό έγκλημα, δηλαδή από τη μια μεριά να πέφτουν οι οικονομικοί δείκτες και από την άλλη να αυξάνεται ο εξωτερικός δανεισμός άρα να καταστρέφουμε την επόμενη γενιά», θα έλεγα αυτοί ήταν οι σωτήρες. Καμία δεν το είχε πει. Και ο ελληνικός λαός το γνώριζε. Οταν κατεβαίναμε στον δρόμο απαιτώντας αύξηση των αμοιβών, όταν και σήμερα ξέρουμε ότι το μέσο κόστος εργασίας στην Ελλάδα ήταν πάντα 25% μεγαλύτερο από το μέσο κόστος εργασίας στην Ευρώπη. Και δανειζόμασταν. Αυτά είναι εγκλήματα κατά της επόμενης γενιάς.

Αφού όλοι γνώριζαν, γιατί δεν έκαναν τίποτα για να σταματήσουν το έγκλημα όπως λέτε;

Ξέρανε, αλλά δεν θέλανε να στεναχωρήσουνε τους ψηφοφόρους τους. Αν δείτε την καμπύλη αύξησης των αμοιβών μας, είναι συνεχής. Δεν σταμάτησε να ανεβαίνει από το 1980. Καθόλου. Η μόνη διαφορά που έχουμε στην καμπύλη είναι η ταχύτητα αυξήσεων των αμοιβών. Στο Δημόσιο ήταν διπλάσια από την ταχύτητα αυξήσεως των αμοιβών στον ιδιωτικό τομέα… Αυτοί δηλαδή που παρήγαν τον πλούτο για να πληρώνονται οι άλλοι δεν πληρώνονταν με ταχύτητα αυξήσεως των αμοιβών τους όσο εκείνοι του Δημοσίου. Ολα αυτά ήταν προφανέστατα πού θα μας οδηγούσαν.

Γιατί ο λαός, ο οποίος μας λέτε ότι γνώριζε, φέρθηκε ενάντια στο μέλλον του;  

Το αρχαίο ρητό λέει ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε και ό,τι αρπάξει ο πώλος μας, δηλαδή το πουλαράκι μας. Αυτό έχει τεράστια ισχύ. Το κέντρο βάρος του ήθους είναι η χρονική και γεωγραφική κλίμακα. Κυρίως η χρονική. Ελάτε τώρα να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα του σήμερα και αφήστε το αύριο. Θα δούμε. Αυτό είναι έλλειψη ήθους. Δηλαδή, έχουμε φτωχούς σήμερα, έχουμε ανάγκες, δώσε. Δανείσου. Τι θα πει δανείσου; Θα πει κλέψε την επόμενη γενιά… Δεν χρειάζεται να είμαι οικονομολόγος για να το πω. Και το λέω χωρίς τον παραμικρό δισταγμό. Δανείζομαι σημαίνει παίρνω από τον μόχθο της επόμενης γενιάς. Αλλά για να μην υπάρχει και ο φόβος ότι εντάξει, δεν το ξέραμε – που εν πολλοίς μπορεί να συμβαίνει – ας μιμηθούμε το παράδειγμα των Πολωνών, οι οποίοι στην κεντρική πλατεία της Βαρσοβίας έχουν έναν πύργο ο οποίος κάθε πέντε λεπτά δείχνει το πόσο έχει διαμορφωθεί το ακαθάριστο εθνικό προϊόν, πόσοι είναι οι άνεργοι και πόσο είναι το δημόσιο χρέος. Αρα ο λαός το βλέπει με τα μάτια του.

Αν υπήρχε και εδώ ένας παρόμοιος πύργος που θα μετρούσε το δημόσιο χρέος θα βοηθούσε;

Αν το βλέπαμε αυτό, στις εφημερίδες ή στον ηλεκτρονικό Τύπο ως νούμερο το πώς αυξάνεται και όχι πόσο είναι, θα ήταν καλό.

Επειτα από τρία Μνημόνια πιστεύετε ότι βάλαμε μυαλό;

Εχω δημοσιοποιήσει την απαισιοδοξία μου. Αγωνιστική απαισιοδοξία βέβαια,  αλλά απαισιοδοξία. Η εντύπωσή μου είναι ότι ένα μεγάλο μέρος των συμπολιτών μας δεν έχει πάρει είδηση ακόμα από τις πραγματικές αιτίες αυτού που ονομάζεται οικονομική κρίση.

Πού το αποδίδετε αυτό;

Γιατί τελικώς τρώγαμε το σήμερα εις βάρος του αύριο. Αυτό είναι θέμα ήθους. Οταν εγώ θέλω την αύξηση των αμοιβών η οποία θα γίνει εις βάρος κάποιου άλλου, από πού θα βγουν τα λεφτά; Εχουμε μετρήσεις που δείχνουν ότι οι περισσότεροι από εμάς δεν θεωρούμε ότι ο σεβασμός του διπλανού μας είναι μια πάρα πολύ σημαντική αξία. Μια μέτρηση του International Value Measurement πριν από χρόνια μας έβγαζε σε σύνολο 69 χωρών στην 63η θέση στο θέμα για την υπεραξία στον σεβασμό προς τον διπλανό. Tώρα έχουμε τη φετινή μέτρηση του Νόησις που βγάζει ότι μόνο το 8% των συμπολιτών μας θεωρεί μεγάλη αξία τον σεβασμό του διπλανού. Και το απίστευτο μπαξίσι που μας τοποθετεί στην ουρά των μολυσμένων εθνών με την ετεροδοσοληψία όπως τη λέω εγώ, και η φοροδιαφυγή δεν είναι ανηθικότητα που παράγει φτώχεια;

Εχετε πει ότι το ήθος παράγει πλούτο…

Βέβαια. Οταν μου λένε φέρε μας μια εμπειρική μελέτη που λέει ότι το ήθος παράγει πλούτο, ξέρετε τι κάνω; Δείχνω μια καμπύλη από μια τεραστίας εκτάσεως μελέτη της Παγκόσμιας Τράπεζας, η οποία είχε συνδέσει το μέγεθος του ΑΕΠ με έναν δείκτη ηθικότητας με μια παραδοχή του δικαίου και βγήκε μια ευθύγραμμη σχέση ανάμεσα σε αυτά τα δύο. Αυτό σημαίνει ότι ενώ ο δείκτης ηθικότητας είναι ένα άυλο πράγμα, είναι μια αξία, από την άλλη το ΑΕΠ είναι χρήμα. Αρα τι άλλη απόδειξη χρειαζόμαστε για το ότι πράγματι το ήθος παράγει πλούτο. Ο καθένας μας ξέρει από την καθημερινή του εμπειρία πως όταν έχεις έναν συνάδελφο και συνεργάζεσαι μαζί του, θα σε βάλει μέσα οπωσδήποτε εάν δεν δουλεύει όπως εσύ, εάν δεν είναι ειλικρινής όπως εσύ, και αν σε κλέβει. Κάποτε είχαμε 3.000 αγροτικούς συνεταιρισμούς. Ξέρετε πόσους έχουμε τώρα; Περίπου 1.000, γιατί οι υπόλοιποι έπεσαν έξω. Βοά ο κόσμος ότι το άηθες παράγει φτώχεια, μόνο που δεν εμφανίζεται καθημερινά για να το συνειδητοποιήσουμε καλύτερα ή ότι το ήθος παράγει πλούτο. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που σιγά σιγά θα συνειδητοποιηθεί.

Πώς το brain drain μπορεί να γίνει brain gain; Ποια συμβουλή θα δίνατε σήμερα στους νέους;

Οχι μόνο στους νέους, αλλά και στους γονείς και στο εκπαιδευτικό σύστημα. Επειδή δεν έχουμε ούτε απέραντες πεδιάδες για να πουλήσουμε μαζικά αγροτικά προϊόντα. Επειδή δεν έχουμε κεφάλαια για να τα τοκίσουμε, επειδή δεν έχουμε φθηνή εργασία για να την πουλήσουμε, ο μόνος τρόπος για να φάει ψωμί ο ελληνικός λαός είναι η καινοτομία. Ο,τι έγινε με την Ινδία και τη Νότια Κορέα. Αρα ένα πράγμα θα έλεγα. Καλλιεργήστε την καινοτομία.