«Η μεγάλη δύναμη {LF}του Ελληνα είναι {LF}το δημοτικό και το λαϊκό»

Στην καρδιά του Κέντρου της Αθήνας, στην οδό Ευριπίδου, το τραγούδι μιας ομάδας ανθρώπων σπάει τους ήχους της πόλης παραπέμποντας στη λαμπρή μουσική παράδοση των Δωδεκανήσων. Το Κέντρο Ελληνικής Μουσικής Φοίβος Ανωγειανάκης είναι σε όροφο, μα αυτό δεν εμποδίζει να στείλει το σήμα της ειδικής αποστολής του στη σημερινή συγκυρία. Σήμερα που ταχύτατα όλα ομογενοποιούνται – μουσικά – μια ανάποδη τάση φουντώνει τα τελευταία χρόνια και αιτία πλην ετούτου του Κέντρου είναι τα μουσικά σχολεία, τα πανεπιστημιακά τμήματα που ερευνούν την παραδοσιακή μουσική, αλλά και μια χορεία νέων σπουδαίων μουσικών που έχουν προκύψει από αυτές τις ζυμώσεις και τις σπουδές.

Ο εθνομουσικολόγος, πανεπιστημιακός και ερευνητής Λάμπρος Λιάβας είναι ένας από εκείνους τους ανεξίθρησκους επιστήμονες που έχουν βάλει το δικό τους λιθαράκι στην καταγραφή και ανάδειξη της παραδοσιακής μουσικής. Ψυχή του Κέντρου Ανωγειανάκης, μαθητής του Σίμωνα Καρά, αλλά και γνωστός από το περίφημο «Αλάτι της Γης», την κιβωτό διάσωσης και παρουσίασης των ελληνικών μουσικών ειδών από την τηλεόραση. Ο γνωστός εθνομουσικολόγος μιλάει για όλα, για την αγάπη του στη φωτογραφική τέχνη και τα ταξίδια του στην Ανατολή, για τις πρώτες του καταγραφές χορών και τραγουδιών στην ελληνική επικράτεια, για τις εκπομπές του σε ραδιόφωνο και τηλεόραση, αλλά και για τις απόψεις του για τη λαϊκή μουσική και τον τρόπο προσέγγισής της. Οσο μιλούσαμε, από δίπλα, μια ομάδα μαθητών του Κέντρου συνέχισε με δωδεκανησιακά και όχι μόνο τραγούδια.

Βλέπω το άλμπουμ σας με φωτογραφίες σας από την Υεμένη που προσφάτως έγινε και έκθεση…

Αυτό εντάσσεται στο πλαίσιο μιας σειράς ταξιδιών μου στην Ανατολή. Θέλω να είμαι ταξιδιώτης και όχι τουρίστας, το βλέπω ως προσπάθεια αυτογνωσίας. Από πολύ νέος ταξιδεύω, από τότε που άρχισα να ασχολούμαι με παραδοσιακές μουσικές, από 20 ετών.

Πού κυρίως;

Ταξιδεύω στην Ανατολή, αυτή την Ανατολή που λέει ο Κόντογλου πως προέρχεται το φως. Επειδή μας έχουν μάθει να συνδέουμε την Ανατολή με το ριζοσπαστικό Ισλάμ, ήθελα να γνωρίσω την πραγματική. Ετσι ξεκίνησα με Αίγυπτο, Καππαδοκία, Συρία. Για μένα μια χώρα – αποκάλυψη είναι η Περσία. Τη λέω έτσι και όχι Ιράν. Πίσω από την επιφάνεια της Επανάστασης υπάρχει μια τεράστια κουλτούρα, ένας πόλος το ίδιο σημαντικός με την αρχαία Ελλάδα. Οι Πέρσες έχουν όλο αυτό το ινδοευρωπαϊκό, είναι και αυτοί παγανιστές, ο ναός των ζωροαστρών υπάρχει ακόμη, η περσική κουλτούρα είναι από τις πιο σημαντικές.

Τι μέθοδο έχετε στα ταξίδια σας;

Προσπαθώ στα ταξίδια όχι μόνο να δω τις πόλεις, αλλά να γνωρίσω τη νοοτροπία και έτσι να βάλω σε δοκιμασία τις δικές μου βεβαιότητες. Ξέρεις, στον δυτικό πολιτισμό έχουμε μάθει να κρίνουμε τον άλλον από αυτά που έχει, τη θέση του, τα υλικά αγαθά, τον τίτλο του. Οποιος και να ‘σαι εκεί δεν έχει καμία σημασία, είσαι ένα χαμόγελο, το πόσο ανοιχτός να γνωρίσεις τον άλλον. Αυτό ήταν ένα μεγάλο μάθημα ζωής. Απ’ όλα τα ταξίδια μια μεγάλη εμπειρία ήταν η Υεμένη.

Γιατί;

Είναι από τα πιο φτωχά και απομονωμένα κράτη κι εδώ γνώρισα τον κλασικό αραβικό πολιτισμό, Υπάρχουν χωριά που το βράδυ κλείνουν οι πύλες, ο αραβικός Μεσαίωνας με όλη τη γοητεία του. Περήφανος λαός. Θυμώνω, να ξέρεις, όταν αναλογίζομαι πως αυτοί οι άνθρωποι που γνώρισα οι περισσότεροι έχουν πεθάνει ή μπορεί να έχουν πεθάνει. Σε αυτή την πολύπαθη χώρα μαλώνουν οι ελέφαντες και την πληρώνουν τα μυρμήγκια.

Τι συμβαίνει εκεί;

Τα επίσημα στοιχεία του ΟΗΕ λένε για 18 εκατ. άτομα σε κατάσταση προχωρημένου λιμού, 100.000 παιδιά έχουν πεθάνει, 400.000 είναι σε κίνδυνο. Κλαίμε για την Παναγία των Παρισίων και καλά κάνουμε, αλλά αυτούς τους αριθμούς τους θεωρούμε στατιστική. Η Αθήνα από την Υεμένη είναι ίδια απόσταση όσο και από τις Βρυξέλλες. Παλεύουν οι ελέφαντες, Αμερική, Κίνα, πουλάνε όπλα η Γαλλία και η Αγγλία, αυτοί κάνουν τα παιχνίδια τους, το θέμα είναι τι κάνουν οι άνθρωποι. Εγώ ως ταξιδιώτης και ως φωτογράφος δεν πάω να κλέψω τη ματιά με τη φωτογραφία μου. Είναι αποτέλεσμα διαπροσωπικής σχέσης. Αυτό το έχω νιώσει και σε έρευνές μου όπως στην Κάτω Ιταλία. Μεγάλο μάθημα να φας, να πιεις με τον άλλο, να τραγουδήσεις, έτσι γνωρίζεις την ταυτότητά του. Αυτό ισχύει και για την Ελλάδα.

Οι ταυτότητες ομογενοποιούνται;

Ομογενοποιούνται. Πρώτα απ’ όλα η ομογενοποίηση άρχισε από τα εθνικά κράτη και η αστικοποίηση άρχισε να εξαλείφει τοπικότητες. Μετά έχουμε την παγκοσμιοποίηση, μια κουλτούρα δυτικού τύπου που τείνει να επιβληθεί. Μπαίνει το στοιχείο της ποπ. Χάνονται πράγματα. Η Ελλάδα ακόμη κρατάει, υπάρχει ακόμη ζώσα παράδοση. Το υπογράφω. Υπάρχει ως βίωμα. Υπάρχει ακόμη το αλφάβητο σε εμάς. Γιατί το αλφάβητό μας είναι το ίδιο μοναδικό, με άλλα αλφάβητα. Αν εκλατινιστεί το αλφάβητό μας θα είναι καταστροφή. Οπως το να χάσουμε τις κλίμακες.

Τι έχουμε τα τελευταία χρόνια;

Τα τελευταία χρόνια σημειώνεται στροφή των νέων στα παραδοσιακά, απενοχοποιημένη προσέγγιση στη δημοτική και ρεμπέτικη μουσική. Οταν ξεκίνησα πριν από 40 χρόνια το 1979, το ραδιόφωνο, στο Πρώτο και στο Τρίτο Πρόγραμμα, ήμουν ένα παιδί της πόλης με καμία σχέση με τα δημοτικά. Μπήκα στην Ιατρική για να τελειώσω Νομική και να ασχοληθώ με… τη μουσική. Οι γονείς μου ήταν γιατροί και μπήκα στην Ιατρική. Τότε είπα πως θέλω να κάνω μουσική. Θείος μου ήταν ο Αντίοχος Ευαγγελάτος. «Παιδί μου, να κάνεις και μια επιστήμη» μού είπε. Πήγα στη Νομική και στο Ωδείο δάσκαλο είχα τον Γιάννη Ιωαννίδη.

Πώς σας μπήκε το σαράκι;

Τότε άκουγα πολύ κλασική – έπαιζα μέτριο πιάνο. Και κυρίως τότε συνέθετα. Εβλεπα τον εαυτό μου ως συνθέτη. Μια σειρά από συμπτώσεις με οδήγησαν να κάνω μουσική στο Λαϊκό Πειραματικό Θέατρο του Λεωνίδα Τριβιζά. Μουσική σε θέατρο. Τότε γνωρίζω την Ιωάννα Παπαντωνίου. Εγραψα μουσική για την «Ερυθρά Νήσο» του Μπουλγκάκοφ, μετά τη «Ζούγκλα των Πόλεων», τον «Ποπολάρο», τον «Λάκκο της αμαρτίας», αυτά στου Τριβιζά. Και ήμουν και βοηθός στην «Ορέστη» που είχε ανεβάσει – μουσική ο Θάνος Μικρούτσικος, εγώ έκανα διδασκαλία και μαγνητόφωνο. Είκοσι – είκοσι ενός ετών αυτά. Την εποχή εκείνη πάω εκδρομή στο Ναύπλιο. Η Παπαντωνίου είχε το Πελοποννησιακό Λαογραφικό Ιδρυμα. Πάω να τη δω, με το που μπαίνω βλέπω τον Ανωγειανάκη να ηχογραφεί έναν βοσκό. Ακούω τότε πρώτη φορά δημοτική μουσική, ήταν ο Γιώργης ο Μάρας από την Επίδαυρο. Στο τέλος βλέπω να βάζει τη φλογέρα του στην κωλότσεπη και να φεύγει. Και παθαίνω πλάκα. Αυτός ο άνθρωπος είχε τη μουσική στην τσέπη του. Εγώ ήμουν πλήρως εξαρτημένος από παρτιτούρες. Ο Φοίβος τότε ήταν ιερό τέρας. Πολύ αυστηρός. Και από κοντά εγώ μαζί του. Μου λέει όμως: Να σπουδάσεις, να πας στον Σίμωνα Καρά. Ο Καράς εν τω μεταξύ δεν δεχόταν άτομα που είχαν πάει ωδείο. Τα θεωρούσε χαλασμένα στο αφτί. Είχε δίκιο.

Γιατί;

Ακόμη σήμερα σκέφτομαι συγκερασμένα. Το σύστημα της παραδοσιακής μουσικής όμως έχει άλλα διαστήματα. Τα τελευταία χρόνια τα παιδιά μπαίνουν σε αυτή την υπόθεση, πιάνοντας παραδοσιακά όργανα.

Υπήρξαν πρόσωπα που με ένα μαγνητόφωνο κατέγραψαν μουσικές. Π.χ. η Δόμνα Σαμίου. Εσείς;

Βέβαια. Το 1982, σε ελληνόφωνα χωριά της Κάτω Ιταλίας. Τότε έγραφα στον «Ηχο». Βρέθηκα εκεί, έκανα μια πρώτη καταγραφή με τον Νίκο Διονυσόπουλο. Ερασιτεχνικά και απλά. Εκεί κατάλαβα πως χρειάζεται μέθοδος, δεν αρκεί μόνο να καταγράφεις μελωδίες. Πρέπει να γνωρίσεις τους ανθρώπους και την κουλτούρα τους. Εγώ προερχόμουν από μια κουλτούρα που αντιμετώπιζα τα πάντα ως κομμάτια, κομματιάζαμε ένα ολιστικό φαινόμενο, ήταν μονομερής προσέγγιση αυτή. Αυτό συνειδητοποίησα όταν κάναμε τη μεγάλη έρευνα στη Θράκη με παρότρυνση του Χρήστου Λαμπράκη, επί δέκα χρόνια, ένα πρόγραμμα καταγραφής στη Θράκη και την Ανατολική Μακεδονία. Μπορεί κανείς να επισκεφθεί το αρχείο στη μουσική βιβλιοθήκη του Μεγάρου Μουσικής, 3.500 τραγούδια έχουμε καταγράψει. Σε αυτή την έρευνα κάναμε μια μεγάλη ομάδα από συναδέλφους και φοιτητές και τρεις – τέσσερις υποομάδες. Μέχρι ομάδα χορού, το ίδιο και ομάδα τραγουδιού, και βέβαια ομάδα Κοινωνικής Ανθρωπολογίας, δηλαδή τα συμφραζόμενα. Ποιος, πότε, πώς, πού και γιατί, δηλαδή. Δεν υπάρχει παράδοση γενικά και αόριστα για παράδειγμα ρεμπέτικου. Διαφορετικό σε Σύρο και Θεσσαλονίκη ή στη Σμύρνη. Αλλο η Τετράδα του Πειραιά, άλλο η ορχήστρα του Τσιτσάνη. Το α και το ω ήταν η εκτέλεση, από αυτό τον κόσμο ερχόμουν. Αλλά αυτός ο βοσκός μού γνώρισε την επιτέλεση. Επιτελώ κάτι, για κάποιον σκοπό. Τα τραγούδια είναι σοφά τοποθετημένα στον κύκλο της ζωής, συνδέονται με ταυτότητες. Λειτουργίες που δεν τις βρίσκεις στη λόγια μουσική. Από το 1989 είμαι στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, και φέτος μπαίνοντας στα 60, το ραδιόφωνο ήταν μεγάλος δάσκαλος, αφού σε μισή ώρα είχα υποχρέωση να οργανώσω ένα θέμα. Με έκανε καλό δάσκαλο. Και η επιτόπια έρευνα και τα ταξίδια.

Καταγράφετε και πανηγύρια. Αυτά όμως σήμερα δεν έχουν αλλάξει;

Η κουλτούρα του κέντρου διασκέδασης έχει μπει εδώ με γαρίφαλα και ενισχυτές. Υπάρχουν όμως ακόμη πανηγύρια ξεχωριστά. Σώζεται πάντα ένα κομμάτι. Πρόσφατα κάναμε ένα «Αλάτι» στην Κω. Πίσω από τα ξενοδοχεία, καταγράψαμε βιωματικούς χορευτές σπουδαίους. Η παράδοση είναι κοινόχρηστο αγαθό. Μουσική και χορός. Και αυτό γίνεται σήμερα καταναλωτικό αγαθό. Ξεκινώντας από τη φολκλοροποίησή του. Οπως και το έθνικ δεν έχει σχέση με το παραδοσιακό. Αν το παραδοσιακό είναι πρωτογενές, το φολκλόρ είναι η αστικοποίησή του, το έθνικ είναι η παγκοσμιοποίησή του.

Κάνετε από το 2012 στην ΕΡΤ το «Αλάτι της Γης»…

Το «Αλάτι» έκλεισε τις 100 εκπομπές. Και πλέον έχει δημιουργηθεί ένα μεγάλο αρχείο. Για μένα είναι μεγάλη χαρά και ευθύνη που πολλοί σύλλογοι διδάσκουν χορό και μουσικές μέσα από το «Αλάτι», στη Διασπορά ας πούμε. Κάθε εκπομπή έχει 20 με 30 τραγούδια, κι εδώ είναι καταγραμμένα 3.000 τραγούδια. Εχουμε καταγράψει όλους τους μεγάλους μουσικούς, τις περιοχές της Ελλάδας και έχουμε δώσει βήμα σε νέο κόσμο. Εμφαση σε ρεμπέτικο και λαϊκό. Συνέχεια και μέρος της παράδοσής μας, όπως και οι καντάδες, η οπερέτα. Εκανα στη Λυρική αφιέρωμα στην οπερέτα ή στον Αττίκ.

Κάνετε και παραστάσεις συχνά με τη Σοφία Σπυράτου.

Δεν παρουσιάζουμε απλώς: είναι γνωριμία με το ήθος που χαρακτηρίζει αυτούς τους ανθρώπους. Τώρα ετοιμάζω τις «Δώδεκα λαϊκές λειτουργίες» με δώδεκα μορφές του ρεμπέτικου. Το ρεμπέτικο μέχρι το ’53.

Πότε σταματάει;

Για μένα με την τέταρτη χορδή. Στα μέσα του ’50 πλέον το ρεμπέτικο τελειώνει. Και το λαϊκό έχει ξεκινήσει πιο νωρίς. Ενα μεγάλο πρόβλημα είναι το μόρφωμα του έντεχνου λαϊκού. Εχω κριτική διάθεση στο πώς λειτούργησε, υποκατέστησε το λαϊκό. Ηταν ναυάγιο η απώλεια του λαϊκού. Και αποτέλεσμα μιας Ελλάδας που λέει «Ανήκομεν εις την Δύσιν». Ελλάδα της αντιπαροχής, που θα δώσει το πατρικό της για πολυκατοικία, περιμένοντας μια κοινωνική ανέλιξη. Μιλώ για το πέρασμα της μουσικής από το κέντρο και την ταβέρνα στη συναυλία και την απόσταση του χρήστη από τον δημιουργό. Ετοιμάζω ένα βιβλίο για το ’60. Το έντεχνο λαϊκό επιβλήθηκε και έντονα εις βάρος του λαϊκού, αποκλείστηκαν από εταιρείες οι λαϊκοί δημιουργοί. Το σύστημα έδωσε στον έναν συνθέτη (Μίκη) τον Χιώτη και στον άλλον (Χατζιδάκι) τον Ζαμπέτα, ως λαϊκά δεκανίκια.

Μήπως όμως και το έντεχνο λαϊκό κάλυψε μια ανάγκη κοινωνική;

Προς Θεού, δεν κρίνω τον Μάνο ή τον Μίκη, αλλά τον ρόλο που έπαιξαν. Ως προς την απώλεια του λαϊκού. Η δύναμη της ταυτότητας του Ελληνα είναι ο λαϊκός του πολιτισμός. Εχει έναν Σκαλκώτα ή έναν Χρήστου, αλλά δεν έχει μεγάλη λόγια παράδοση. Η μεγάλη δύναμη του Ελληνα είναι το δημοτικό και το λαϊκό. Αυτή βλέπουμε να έχει χαρακτηριστικά, έχει τροπική δομή. Που σημαίνει πως έχει μακάμια, ντουζένια, που έχει ο Μάρκος, ο τελευταίος μεγάλος. Αυτό αλλάζει με τον Τσιτσάνη. Επέβαλε μινόρε και ματζόρε.

Υπάρχει κίνδυνος με την έρευνα να αποστειρώνεται το αντικείμενο που ερευνούμε;

Πάντα με ένοιαζε όχι μόνο πώς θα καταγράψω, αλλά και πώς θα κοινοποιήσω. Ακαδημαϊκή γνώση με βίωμα. Αυτό θέλουμε να συνδυάσουμε. Η υπόθεση δεν είναι μόνο το αρχείο, οι αισθήσεις της παράδοσης πεθαίνουν αν τις ταξινομήσεις. Προς αποφυγή για μένα ο συλλέκτης πεταλούδων. Είμαστε απλώς μεσάζοντες.

Μια ιστορία επιτόπιας καταγραφής που θυμάστε πάντα;

Αυτές που συνδέονται με τον κύκλο της ζωής. Κυρίως γυναίκες. Τα μοιρολόγια είναι απ’ τα δυσκολότερα. Δεν είναι κατά παραγγελία. Θα άνοιγαν μια φορά τα σχολεία και ήμουν στον Παρακάλαμο. Κάτι γυναίκες θυμήθηκαν την αδελφή τους που είχε πεθάνει, θα πήγαινε το παιδί της σχολείο. Οι τρεις γυναίκες με μοιρολόι καλούσαν αδελφή τους από τον άλλον κόσμο μαζί με τη  μάνα τους να ετοιμάσουν την εγγόνα για το σχολείο. Ανατριχιάζω που το θυμάμαι. Μέσα από το τραγούδι ανακαλείς τους νεκρούς. Αυτό είναι η δύναμη του λαϊκού πολιτισμού: μετατρέπει τον άνθρωπο σε δημιουργό. Ολα αυτά συνδέονται με τη μνήμη.