«Από την ελληνική κοινωνία λείπει {LF}η κοινή λογική»

Είναι τόσο αγχωμένος για να είναι συνεπής στο ραντεβού μας, και ως παλαιών αρχών να έχει προηγηθεί ώστε να μην περιμένω, που δεν αντιλαμβάνεται καν ότι με προσπερνά στον δρόμο και φτάνει πρώτος στο «Καφενείο», χώρο που ο ίδιος είχε διαλέξει, για να είναι κοντά στο γραφείο του.

Οσο τον βλέπω με ζωηρό βήμα να προχωρά και να ανοίγει την πόρτα επί της οδού Λουκιανού σκέφτομαι ότι δύσκολα οι θαμώνες στα διπλανά τραπέζια θα μπορούσαν να υποθέσουν τις ιδιότητές του: ακαδημαϊκός, επί 37 χρόνια καθηγητής Αρχαιολογίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, αρχαιολόγος πεδίου – έχει ανασκάψει από τη Σίνδο έως την ιδιαίτερη πατρίδα του την Ανδρο – αλλά εξίσου δραστήριος και συγγραφικά καθώς έχει υπογράψει δεκάδες μελέτες για την αρχαία ελληνική κεραμεική, όντας από τους επιστήμονες της γενιάς του που τόλμησε να εκλαϊκεύσει τον λόγο του σε μια προσπάθεια να γεφυρώσει το χάσμα ανάμεσα στη δυσπρόσιτη για πολλούς επιστήμη της Αρχαιολογίας και το ευρύ κοινό. Ελάχιστα λεπτά αργότερα ο Μιχάλης Τιβέριος με υποδέχεται με ένα πλατύ χαμόγελο που πηγάζει από το βλέμμα του, εικόνα που δεν ταιριάζει στο στερεότυπο του αυστηρού ερευνητή. Γελά δυνατά, εκφράζεται αυθόρμητα, δεν προσπαθεί να ωραιοποιήσει τα πράγματα.

Διατυπώνω δυνατά τις σκέψεις μου για την εικόνα του και τον ρωτάω τι γυρεύει ένας άνθρωπος με το συγκεκριμένο προφίλ στην Ακαδημία Αθηνών. Ενα ίδρυμα που στο μυαλό των περισσότερων έχει καταγραφεί ως άβατο, που απαρτίζεται από υπερήλικες, οι οποίοι όταν δεν ασχολούνται με ιδιαιτέρως εξειδικευμένες μελέτες, βρίσκονται σε διένεξη με στόχο τη διάσπασή της. «Η αλήθεια είναι ότι η Ακαδημία είναι ένα ελιτίστικο σώμα. Βγαίνουν με εκλογή, υποτίθεται, οι «κορυφαίοι». Το ενδιαφέρον είναι όμως ότι σύμφωνα με το καταστατικό της, κάτι που αγνοεί ο κόσμος, συστήθηκε για να παρέχει τις συμβουλές της στην εκάστοτε κυβέρνηση. Γι’ αυτό την πληρώνει ο ελληνικός λαός. Τα κόμματα στην Ελλάδα, όμως, έχουν τα δικά τους επιτελεία που αναλαμβάνουν συμβουλευτικό ρόλο τα οποία και επανδρώνουν με φίλους και κομματικά στελέχη, με αποτέλεσμα το ίδιο το κράτος να έχει απαξιώσει την Ακαδημία. Τα σημαντικά ερευνητικά κέντρα που λειτουργούν στο πλαίσιό της, τα γνωρίζουν μόνο ειδικοί», έρχεται ευθύβολη η απάντηση.

Και η κουβέντα δεν είναι δυνατόν ύστερα από αυτό να μη στραφεί στην πολιτική. Δείχνει αγανακτισμένος, σχεδόν θυμωμένος, με την τρέχουσα κατάσταση, χωρίς να προχωρά σε κομματικές τοποθετήσεις. Με την εμπειρία που του προσφέρει η μελέτη του παρελθόντος επιλέγει να μην εστιάζει στα πρόσφατα μόνο γεγονότα αλλά να βλέπει την εικόνα σφαιρικά. «Κοιτάξτε, η δημοκρατία είναι το πιο σωστό πολίτευμα, αλλά κι επικίνδυνο ταυτοχρόνως. Απαιτεί δυο βασικές προϋποθέσεις: οι κυβερνώντες, αλλά και οι κυβερνώμενοι να έχουν ένα επίπεδο. Από τη στιγμή που αυτές οι δυο προϋποθέσεις δεν τηρούνται, τότε παρέχεται πεδίο δράσης σε τρωκτικά και σε μετριότητες. Κακά τα ψέματα στις δημοκρατίες οι αλλαγές δεν μπορούν να γίνουν από κάτω προς τα πάνω. Αυτό συμβαίνει μόνο στις επαναστάσεις.

Το πρόβλημα είναι ότι μας έχουν γαλουχήσει με μια εξιδανικευμένη εκδοχή της Ιστορίας μας και αυτό έχει συνέπειες. Μας κάνουν να νομίζουμε ότι είμαστε ο πιο έξυπνος λαός, ότι έχουμε δώσει τα φώτα σε ολόκληρο τον κόσμο, γεγονός που στηρίζεται σε ένα ψεύτικο κατά ένα μεγάλο μέρος υπόβαθρο. Είμαστε ένας λαός με πολλά προτερήματα, αλλά και με τεράστια ελαττώματα. Αν δεν τα συνειδητοποιούμε, πώς θα τα θεραπεύσουμε; Θα φταίνε πάντα για όλα οι ξένοι;».

Αν λοιπόν η Ιστορία φτάνει στα βιβλία μας διαστρεβλωμένη, η Αρχαιολογία που βασίζεται στα υλικά κατάλοιπα, σε κάτι δηλαδή πιο χειροπιαστό, μπορεί να λειτουργήσει διορθωτικά; «Η αλήθεια είναι πολύ δύσκολο πράγμα και να είστε πολύ επιφυλακτική απέναντι σε όποιον υποστηρίζει και μάλιστα δογματικά ότι την κατέχει. Τα σωζόμενα κατάλοιπα σε σχέση με τις αρχικές ποσότητες είναι ελάχιστα. Θα σας φέρω ως παράδειγμα τους παναθηναϊκούς αμφορείς, τα έπαθλα που έδιναν οι Αθηναίοι στα Μεγάλα Παναθήναια. Μας έχει σωθεί αποσπασματικά μια επιγραφή των αρχών του 4ου αι. π.Χ. που είναι, θα λέγαμε, ένα πρόγραμμα των Παναθηναίων. Μαθαίνουμε ότι σε μια χρονιά οι Αθηναίοι είχαν δώσει περίπου 1.300 τέτοιους αμφορείς. Ας πούμε ότι λείπει ένα μικρό κομμάτι από την επιγραφή και τους υπολογίζουμε σε 1.400. Τα Παναθήναια γίνονταν κάθε τέσσερα χρόνια. Αν πολλαπλασιάσουμε το 1.400 με τα 25 Παναθήναια που γίνονταν μέσα σε έναν αιώνα – και υπό την προϋπόθεση ότι το πρόγραμμα ίσχυε αμετάβλητο καθ΄όλη τη διάρκειά του – εκτιμούμε πόσοι αμφορείς είχαν παραχθεί. Από αυτούς δεν μας έχει σωθεί ούτε το 1%. Αρα η αλήθεια βασίζεται σε ένα πολύ μικρό ποσοστό».

«Στα αρχαία πάνω μπορεί
ο καθένας να λέει ό,τι θέλει»

Το πρώτο ποτήρι κρασί έχει ήδη σερβιριστεί, ο Μιχάλης Τιβέριος χωρίς να χάνει τον ειρμό του δοκιμάζει μια τηγανητή πατάτα με το χέρι, ενώ διαφωνούμε για τον ορισμό του αρχαιολόγου. Στο τραπέζι πέφτουν ονόματα διάσημων αρχαιολόγων που δεν είχαν πιάσει στο χέρι τους σκαπάνη, ορισμένων άλλων που ταυτίζονται με το εύρημα, για τον ρόλο της τύχης, για τον άτυχο ερευνητή που θα ανασκάψει την Αθήνα ύστερα από μερικές χιλιάδες χρόνια και θα βρει μια εικόνα απογοητευτική σε σχέση με αυτή που ανακάλυψαν οι συνάδελφοί του τον 19ο και 20ο αι. για το βλέμμα υπό γωνία που δέχτηκε στην Απείρανθο της Νάξου πριν από 40 χρόνια, όταν συστήθηκε ως αρχαιολόγος, καθώς εκεί η ιδιότητα ήταν ταυτισμένη με εκείνη του αρχαιοκάπηλου. Καταλήγουμε ότι αρχαιολόγος είναι πάνω από όλα εκείνος που γνωρίζει για τα αρχαία. «Το καλύτερο βεβαίως θα ήταν να έχουν φωνή τα αρχαία υλικά κατάλοιπα και να αποκαθιστούν την τάξη. Αν κάνω τον γιατρό και πεθάνει ο ασθενής θα ανακαλύψουν ότι ήμουν κομπογιαννίτης. Στα αρχαία πάνω μπορεί ο καθένας να λέει ό,τι θέλει. Mε αφορμή την Αμφίπολη, για παράδειγμα, έχω ακούσει απίθανα πράγματα από ανθρώπους που δεν γνωρίζουν κι εντούτοις εκφέρουν γνώμη έχοντας άλλα κίνητρα, εθνικά, πατριωτικά. Είναι ασύλληπτο αυτό που συνέβη. Εξελίχτηκε σε μια θα λέγαμε δεξιών αποχρώσεων ανασκαφή κι ο χαμένος σ’ όλο αυτό ήταν το μνημείο, ένα πάρα πολύ σημαντικό μνημείο, που ανασκάφτηκε έτσι όπως ανασκάφτηκε με μπουλντόζες. Αμφιβάλλω αν είναι επιστημονική αυτή η ανασκαφή».

Μαθητής και συνεργάτης του Μανόλη Ανδρόνικου – το όνομα του οποίου βρέθηκε ξανά προσφάτως στην επικαιρότητα όταν διατυπώθηκε η άποψη πως ο τάφος του Φιλίππου Β’ ανήκει στον Μέγα Αλέξανδρο – ο Μιχάλης Τιβέριος θεωρεί ότι ο πόθος για δόξα είναι μία από τις ασθένειες που πλήττουν τον κλάδο των αρχαιολόγων. «Παρασυρόμαστε να βρούμε γρήγορα το εύρημα για να γίνουμε γνωστοί. Μια ανασκαφή θέλει υπομονή, να σκάβουμε με σκουπάκια διότι η ανασκαφή είναι καταστροφή. Ενα βιβλίο, αν δεν το καταλαβαίνω το ξαναδιαβάζω. Την ανασκαφή αν δεν την καταλάβεις από την αρχή χάθηκε. Ισως έχουμε σωθεί κάπως, διότι χάρη στην οικονομική κρίση έχουν σταματήσει κάπως οι ανασκαφές, καθώς δεν υπάρχουν χρηματοδότες. Ολοι θέλουμε να γίνουμε ανδρόνικοι. Ας μην κοροϊδευόμαστε. Η Αρχαιολογία είναι και ένα ψώνιο. Αν δεν το έχεις μέσα σου, δεν προχωράς».

Κι ο Μιχάλης Τιβέριος όπως φαίνεται «το είχε» καθώς όπως επαναλαμβάνει συχνά – πυκνά στην κουβέντα «εγώ για ναυτικός πήγαινα, αρχαιολόγος κατέληξα». «Μολύνθηκε» από το μικρόβιο της Αρχαιολογίας όταν πρωτοαντίκρισε, μαθητής ακόμη στην Ανδρο, σε παραστάσεις αγγείων τους άθλους του Ηρακλή. Αρχισε τότε να συλλέγει φωτογραφίες αγγείων, γραμματόσημα με ανάλογες εικόνες και να διαβάζει Ιστορία χωρίς να έχει κάποιο συγκεκριμένο επαγγελματικό στόχο, καθώς αρκετά μέλη της οικογένειάς του σχετίζονταν με τη θάλασσα και το μέλλον του έμοιαζε προδιαγεγραμμένο.

Τελευταία στιγμή αποφάσισε να δώσει εξετάσεις γνωρίζοντας ωστόσο ότι δεν θα μπορούσε να περάσει στη Φιλοσοφική που τον ενδιέφερε, διότι δεν ήξερε Λατινικά, καθώς δεν είχε απολυτήριο θεωρητικής κατεύθυνσης. Τα 19αρια στη Φυσική, τη Χημεία και τα Μαθηματικά αν και είχαν μικρό συντελεστή τον βοήθησαν να ισορροπήσει έστω και λίγο το 0,5 στα Λατινικά και τελικά κατάφερε να βρεθεί ανάμεσα στους τελευταίους που πήραν το εισιτήριο για τη Φιλοσοφική Θεσσαλονίκης. «Μου θυμίσατε με το θέμα της εισαγωγής μου στο πανεπιστήμιο όμως ένα από τα εγκλήματα που έχουν γίνει είναι η δολοφονία της μέσης εκπαίδευσης, που αποτελεί τον κορμό, τη βάση, για να πάει μια χώρα μπροστά. Την έχουν μετατρέψει σε κάκιστο φροντιστήριο εισαγωγής στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Η παιδεία για να δίνει καρπούς πρέπει να αφήνεις κάθε σύστημα να λειτουργεί για κάποια χρόνια. Εδώ τα αλλάζουμε κάθε λίγο».

«Οι Σκοπιανοί αλώνιζαν
κι εμείς δεν κάναμε τίποτε»

«Δακτυλοδεικτούμενος» στο πανεπιστήμιο, καθώς μιλούσε αρχαΐζουσα γεγονός που του δυσκόλεψε τη ζωή στο προπύργιο των δημοτικιστών, γρήγορα μετέτρεψε τη Θεσσαλονίκη σε δεύτερη πατρίδα του, από το 1965, χωρίς να αποκοπεί ποτέ από την Ανδρο, στην οποία περνά τα καλοκαίρια του. Διατηρώντας στενούς δεσμούς με τη βόρειο Ελλάδα πώς είδε τη Συμφωνία των Πρεσπών; «Πιστεύω, ένα μεγάλο μέρος του κόσμου στη Μακεδονία αντέδρασε στη Συμφωνία όχι με το μυαλό, αλλά από την καρδιά. Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση όταν πήγα πρώτη φορά στη Θεσσαλονίκη τα βιώματα που είχαν οι άνθρωποι από τη βουλγαρική κατοχή. Πρόλαβα κάποιους που τα είχαν ζήσει, έλεγαν ιστορίες. Δεν είμαι πολιτικός, αλλά πιστεύω, ότι το μεγάλο λάθος μας ήταν ότι δεν αντιδράσαμε όταν ο Τίτο ονόμασε τη Δημοκρατία της Μακεδονίας. Οι Σκοπιανοί μετά το ’49 είχαν δυο μεταναστευτικά κέντρα, ένα στον Καναδά και ένα στην Αυστραλία. Εκεί αλώνιζαν και εμείς δεν κάναμε σχεδόν τίποτε σε αντίλογο κι έτσι έπειτα από 30 – 40 χρόνια ο κόσμος ήξερε μία Μακεδονία, των Σκοπίων. Είχαμε χάσει το όνομα από δική μας υπαιτιότητα. Τα υπόλοιπα της Συμφωνίας – η αναγνώριση της γλώσσας και της εθνότητας – πιστεύω πως ήταν λάθος».

Κι ενώ δεν έχει διακόψει παρά ελάχιστα τη ροή του λόγου του με αξιοσημείωτη μαεστρία έχει καταφέρει σχεδόν να αδειάσει το πιάτο του, όταν τον ρωτώ πωώς θα αντιδρούσε σε ενδεχόμενη πρόταση υπουργοποίησής του και μάλιστα στον τομέα που γνωρίζει καλύτερα από όλους, εκείνον του Πολιτισμού.

«Δεν μπορώ να υπακούσω
σε γραμμές»

«Από τη φύση μου δεν μπορώ να υπακούσω σε γραμμές. Πάντα θα κάνω αυτό που πιστεύω εγώ σωστό κι εκτιμώ ότι δύσκολα θα με προτιμούσαν. Θα σας πω μια ιστορία για να καταλάβατε για ποιο λόγο δεν θα μου έκαναν τέτοια πρόταση. Κάποια στιγμή έγινα πρόεδρος τμήματος χωρίς επαφή με κάποια κομματική νεολαία και εκλέχτηκα με μία ψήφο κι ας ήμουν ο μοναδικός υποψήφιος. Θεωρούσα απαράδεκτο να μιλάνε οι πρυτάνεις και πρόεδροι με τις κομματικές νεολαίες για να πάρουν τη θέση. Ξαναέβαλα υποψηφιότητα και τη δεύτερη φορά πήρα ένα πολύ μεγάλο ποσοστό. Δέχτηκα τότε ένα τηλέφωνο από το γραφείο του τότε υπουργού Παιδείας για να προχωρήσουν οι μετεγγραφές από ξένα πανεπιστήμια στο δικό μας. Διαπίστωσα ότι οι υποψήφιοι δεν είχαν λόγο να μετεγγραφούν. Εβγαλα αμέσως τα αποτελέσματα και με φώναξαν οι πρυτάνεις και μου είπαν ότι έπραξα κακώς διότι είπα όχι στον προϊστάμενό μας. Η απάντησή μου ήταν «ο νόμος είναι συγκεκριμένος και οι υποψήφιοι δεν πληρούν τις προϋποθέσεις. Ας αλλάξουμε τον νόμο». Πρέπει να σας πω ότι ο νόμος άλλαξε και τώρα αποφασίζουν οι πρυτάνεις για αυτό το ζήτημα. Υστερα από 11 μήνες το πολιτικό πρόσωπο που είχε ζητήσει να γίνουν οι μετεγγραφές ζήτησε να με γνωρίσει. Προς μεγάλη μου έκπληξη ήθελε να με συγχαρεί. Ωστόσο παραιτήθηκα. Δεν ξαναβρέθηκα ποτέ μου στα κεντρικά των πανεπιστημίων. Η κατάσταση σε αυτές τις θέσεις είναι αρνητική πέρα για πέρα».

Πριν φύγουμε τον ρωτώ τι θεωρεί πως λείπει περισσότερο από την ελληνική κοινωνία. «Η κοινή λογική. Δείτε τι συμβαίνει με το Μετρό της Θεσσαλονίκης και θα καταλάβετε», απαντά ανοίγοντας ένα δύσκολο κεφάλαιο για τον ίδιο, καθώς υπήρξε σύμβουλος της Αττικό Μετρό επί τέσσερα χρόνια (2011-2015) και στοχοποιήθηκε ότι υποστήριζε λύσεις που έβλαπταν τις αρχαιότητες. «Οσα συνέβησαν με το Μετρό Θεσσαλονίκης είναι εγκληματικά εις βάρος του έλληνα φορολογούμενου. Ηταν γνωστό ότι θα βρεθούν αρχαία. Αποφασίσαμε το 85% του δρόμου που αποκαλύφθηκε στην οδό Βενιζέλου να ξαναμπεί στη θέση του. Τώρα θα είχε τελειώσει ο σταθμός. Ξεσηκώθηκαν όμως οι πάντες ακόμα και οι πεθαμένοι, πρωτοστατούντος του δημάρχου και είπαν ότι ο δρόμος αυτός είναι «Παρθενώνας»  και δεν μετακινείται. O Θεός, όμως, βοηθάει τον κλέφτη, βοηθάει και τον νοικοκύρη. Η πλατεία Αγίας Σοφίας, που ακολούθησε έφερε πιο σημαντικά ευρήματα και θα περίμενα τους κυρίους αυτούς, να τηρήσουν την ίδια αρχή. Κι όμως αφαίρεσαν, κατέστρεψαν… Κακά τα ψέματα όλη η χώρα έχει ένδοξο παρελθόν, αλλά πρέπει και η σύγχρονη εποχή να έχει λόγο. Πρέπει να συνυπάρχουν η αρχαιότητα με την εξέλιξη. Δυστυχώς όμως ο Ελληνας μιλάει μόνο με την καρδιά. Το μυαλό τα τελευταία χρόνια το χρησιμοποιεί για πονηρά πράγματα».

Το Καφενείο

Λουκιανού 26, Κολωνάκι

Κουβέρ      €1

Βραστά λαχανικά      €4

Κοτόπουλο πανέ      €10

Ψαρονέφρι      €12

Μισό λίτρο λευκό κρασί      €6

Σύνολο      €33