«Μπορεί και να μην ήθελα να ζήσω άλλο»

«Αριστοτέλης Ωνάσης – Τα θέλω όλα». Αν σας έλεγε κάποιος ότι o τίτλος είναι επιθετικός, τι θα απαντούσατε;

Μα είναι η ύβρις του. Αυτό πλήρωσε και αυτό ήθελα να τονίσω. Κανείς δεν μπορεί να τα έχει όλα, μόνο ο Θεός μπορεί. Επεδίωξα να το υπογραμμίσω αυτό το στοιχείο στον Ωνάση. Εχει μεγάλη σημασία. Τα ήθελε όλα και τα έχασε όλα. Τα μετρούσε όλα με τα χρήματα. Τα πάντα! Και όταν πέθανε ο γιος του είπε: «Είμαι ο πιο φτωχός άνθρωπος στον κόσμο».

Αυτό θέλετε να φωτίσετε;

Και αυτό. Σε ιστορίες που είναι τόσο πολύ γνωστές σε όλους, το σημαντικό και το δύσκολο φυσικά είναι να διαθέτεις την ικανότητα να παρουσιάζεις εκείνα τα γνωστά σε όλους πράγματα με έναν τρόπο σαν να γίνονται πρώτη φορά. Οι μεγάλοι σκηνοθέτες το έχουν καταφέρει, εγώ δεν ξέρω αν θα μπορέσω. Αλλά θα το προσπαθήσω με νύχια και με δόντια.

Ποιες είναι οι κομβικές σκηνές στο έργο που κάνετε;

Καθοριστική στιγμή είναι η φυγή του Αριστοτέλη Ωνάση από τη φλεγόμενη Σμύρνη. Η οικογένειά του ζει στη Μυτιλήνη. Την έχει χάσει και την αναζητά. Πηγαίνει εκεί, κολλάει χαρτιά στα δέντρα, τα οποία γράφουν «Αριστοτέλης Ωνάσης, ζω, είμαι εδώ». Μέχρι εκείνη τη στιγμή ήταν σχεδόν άβουλος. Ηθελε να εκδικηθεί όλο τον κόσμο και ο μόνος τρόπος για να το πετύχει αυτό ήταν να τον αγοράσει. Τα καταφέρνει, τον αγοράζει και φτάνουμε στο τέλος της σκηνής όπου χάνει τον γιο του και συνειδητοποιεί εκείνο που αψηφούσε σε όλο του τον βίο: ότι τον θάνατο δεν μπορεί να τον εξαγοράσει με τίποτα. Αυτός είναι ο κύκλος της ζωής.

Από τη δική σας ζωή ποιες σκηνές θα ξεχωρίζατε;

Τα χρόνια μου στο Εθνικό Θέατρο, γιατί εκεί διαμορφώθηκε της τέχνης μου η περιοχή, που λέει και ο ποιητής. Επειτα θα έβαζα την περίοδο κατά την οποία ήμουν στο Ελεύθερο Θέατρο, που ήταν 12 χρόνια γεμάτα. Πολύ σημαντικές είναι οι στιγμές που έζησα όταν ανέβασα στο Βεάκη ελληνικά έργα. Επίσης θα κρατούσα δύο παραστάσεις, το «Βίρα τις άγκυρες» και «Το τρίτο στεφάνι». Αυτά είναι τα πράγματα τα οποία δεν ντρέπομαι να τα πω. Παραδέχομαι ότι αυτά τα οποία ντρέπομαι να τα πω είναι πολύ περισσότερα και δεν θα σ’ τα πω. Δεν χρειάζεται να εκθέσω έργα, παραστάσεις, επιχειρηματίες. Εχω κάνει πολλά φλοπ. Και πάντα έλεγα σ’ αυτές τις περιπτώσεις «εντάξει, στο επόμενο θα το διορθώσω». Σαν τη γάτα που κρύβει τις ακαθαρσίες της στην άμμο.

Αυτά που μου αφηγείστε μαρτυρούν ότι στέκεστε πιο γενναία στην αποτυχία.

Ναι, βέβαια. Την παίρνω όλη στην πλάτη μου και νιώθω ο τελευταίος του κόσμου. Αυτή είναι η αντίδρασή μου στην αποτυχία. Εκτός αν παίζω εγώ. Σε αυτή την περίπτωση δεν μπορώ να το αντιμετωπίσω. Ισως γιατί όταν παίζεις, πρέπει να παίξεις με την ψυχή σου καλώς ή κακώς. Ενα κομμάτι του εαυτού μας παίζουμε πάντα. Προσπαθούμε να ανακαλύψουμε τον τρόπο που σκέφτεται ο ήρωας, αλλά πρέπει να δράσουμε αναλόγως. Πολλές φορές για να φτάσουμε σε αυτό που θέλουμε εφευρίσκουμε πράγματα στον εαυτό μας που δεν υπάρχουν. Και εκεί που νομίζεις ότι τα μετέρχεσαι, ξαφνικά βλέπεις ότι είναι δικά σου. Αυτό είναι αγριευτικό.

Θυμάστε κάτι που ήταν πολύ έντονο και σας τρόμαξε;

Στο έργο του Διαλεγμένου, στο «Μάνα, μητέρα, μαμά». Επρεπε να υποδυθώ έναν άνθρωπο πάρα πολύ χυδαίο, αμόρφωτο, έναν Ελληνάρα του κερατά. Οταν είδα έπειτα από χρόνια την παράσταση βιντεοσκοπημένη, δεν με αναγνώρισα. Με σιχάθηκα. Είδα το χυδαίο κομμάτι του εαυτού μου.

Στην επιτυχία πώς αντιδράτε;

Δεν αντιδρώ. Μπορώ να πω πως ήμουν λίγο αχάριστος. Δεν χάρηκα ποτέ με την επιτυχία. Ημουν τιμωρητικός απέναντι στον εαυτό μου. Θυμάμαι ότι σε μία από τις πιο μεγάλες επιτυχίες μου – «Το σώσε» – όλος ο θίασος πήγε έξω για να γιορτάσει κι εγώ πήρα τον Αρη Δαβαράκη και φύγαμε. Νιώθω σαν να είναι τυχαίο όλο αυτό, σαν να μη μου ανήκει, σαν να μην την αξίζω. Ισως το κάνω για να μην πάρουν τα μυαλά μου αέρα.

Τι θα κάνατε δηλαδή, πώς θα συμπεριφερόσασταν;

Θα γυρνούσα σαν αυτές τις ψωνάρες. Νομίζω ότι έχω και κάποιο δίκιο γιατί σπαταλήθηκα. Δεν χρειάζεται να πούμε ονόματα, έργα και συγγραφείς. Από την άλλη πλευρά, δεν γινόταν αλλιώς γιατί αυτό με βόλευε.

Με ποιον τρόπο;

Επρεπε να πείσω τον εαυτό μου ότι δεν είμαι ένας, είμαι πολλοί. Δεν μπορούσα να συμφιλιωθώ με κομμάτια του, τα οποία κάθε φορά ήταν διαφορετικά. Είναι στιγμές – σπάνιες, αλλά πολύ καθοριστικές – που υπάρχει μέσα μου ορμή και θυμός, τον οποίο δεν μπορώ να τον ελέγξω. Μου έχει καθορίσει τη ζωή. Εχω χαλάσει σχέσεις, φιλίες. Δεν μπορώ ν’ αναγνωρίσω αυτό το σημείο του εαυτού μου, να το καθυποτάξω.

Αλήθεια, ποια είναι η σχέση σας με την πειθαρχία;

Δεν έχω απολύτως καμία σχέση με την πειθαρχία. Κάθε φορά αποφασίζω κάτι να τηρήσω και όλο κάνω πίσω. Εχω απογοητευτεί τον τελευταίο καιρό. Μέχρι πρόσφατα αποφάσιζα και πατούσα τον όρκο μου την άλλη μέρα. Εκανα ότι δεν υπήρχε. Παρ’ όλ’ αυτά, κατόρθωσα να είμαι συνεπής σε πάρα πολλά πράγματα. Μολονότι είμαι πολύ φυγόπονος, για παράδειγμα, δουλεύω πολύ. Αν και ο Προυστ λέει ότι τα πολλά «μολονότι» είναι μεταμφιεσμένα «επειδή».

Είναι λίγο συγκρουσιακό αυτό που μου περιγράφετε γιατί ένας σκηνοθέτης πρέπει κατ’ αρχάς να επιβάλλει πειθαρχία.

Αλλο να την επιβάλλεις στον εαυτό σου και άλλο να την επιβάλλεις στους άλλους. Γνώριζα έναν σκηνοθέτη που έλεγε δεν θα πίνει κανείς στις πρόβες και είχε δίπλα του ένα μπουκαλάκι μονίμως. Ηταν εξαιρετικός σκηνοθέτης.

Τι σημαίνει εξαιρετικός σκηνοθέτης;

Ενας άνθρωπος που μπορεί να κάνει αυτό που έλεγε ο Αλέξης Μινωτής: να σηκώσει τη σελίδα όρθια. Ακούγεται απλό, αλλά είναι πάρα πολύ δύσκολο. Το κείμενο, έτσι όπως είναι απλωμένο το έργο, να γίνει ανάγλυφο, να έχει βάθος, ψυχισμό, ουσία. Μόνο τότε αφορά τον κόσμο και αφορά και σένα. Διαφορετικά, έχει αποτύχει. Φυσικά, υπάρχουν και περιπτώσεις που μια παράσταση είναι καταπληκτική αλλά δεν πέρασε καθόλου. Και βρίσκουμε κάτι δικαιολογίες, ο καθένας διαφορετικές. Υπάρχουν και παραστάσεις πολύ μέτριες που κάνουν μεγάλη επιτυχία. Που αυτό σημαίνει ότι δεν ξέρουμε τι φταίει.

Αναζητάτε τις αιτίες της δυστυχίας των δύσκολων στιγμών της ζωής σας;

Οχι, δεν θα το έλεγα. Ζω όπως έρχονται τα πράγματα. Τα δέχομαι με έναν δικό μου τρόπο. Μετά τον θάνατο της μητέρας μου, 17 χρόνια έχουν περάσει από τότε, δεν έχω κλάψει ποτέ. Ούτε στην κηδεία. Το ‘χω στερηθεί αυτό το ξέσπασμα.

Πώς βιώσατε την απώλειά της;

Μα για μένα είναι σαν να μην έχει φύγει ποτέ. Κάθε βράδυ τη βλέπω στον ύπνο μου, μιλάω μαζί της. Την καλώ κάθε βράδυ. Αλλά σίγουρα ο θάνατός της είναι αυτό που δεν μπορώ να ξεπεράσω.

Η δύσκολη, η οδυνηρή στιγμή σας…

Ακριβώς. Πρέπει να ήταν πολύ άσχημη κατάσταση. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ένα περιστατικό που περιγράφει ακριβώς το πώς ήμουν. Ενα βράδυ είχα συναντηθεί με τη Βούλα Ζουμπουλάκη σε ένα θέατρο. Δεν θυμάμαι πού – είναι όλα θολά από εκείνη την εποχή. Η μητέρα μου μόλις έχει πεθάνει. Πραγματικά, δεν ξέρω πώς ήμουν και πώς με είδε. Το λέω αυτό γιατί έπειτα από λίγο καιρό μού τηλεφωνεί και μου λέει: «Σταμάτη, είσαι καλά;». Της απαντώ: «Ναι, καλά, γιατί ρωτάς;». Πρέπει να σου πω εδώ ότι με την κυρία Ζουμπουλάκη γνωριζόμασταν, αλλά δεν είχαμε τέτοια σχέση που να δικαιολογεί αυτό το τηλέφωνο. Μου απαντάει: «Γιατί, όταν σε είδα πριν από λίγες ημέρες, μου έδωσες την εντύπωση ότι δεν θες πια να ζεις». Μετά έκατσα και το σκέφτηκα και είχε απόλυτο δίκιο. Ηταν πολύ οδυνηρό αυτό που ζούσα τότε, αλλά δεν μπορούσα να το αντιληφθώ. Ενδεχομένως, ίσως, σίγουρα το είχαν εντοπίσει δικοί μου άνθρωποι. Και γι’ αυτό είμαστε εδώ τώρα. Η θλίψη που με είχε καταβάλει με είχε διαλύσει. Εδώ ξέρω ότι πρέπει να πω από τι σώθηκα (γελάει).

Και τι θα μου πείτε;

Την αλήθεια. Δεν ξέρω αν έχω σωθεί. Βέβαια, εκείνη την περίοδο της ζωής μου με στήριξαν οι δικοί μου άνθρωποι. Οι φίλοι μου και ο άνθρωπος που υπάρχει 33 χρόνια στη ζωή μου.

Είστε με τον ίδιο άνθρωπο 33 χρόνια;

Ναι, και αυτό για μένα είναι το μεγάλο δώρο που μου έκανε η ζωή. Ισοφαρίζει το γεγονός ότι δεν δέχθηκα ποτέ δώρο από τον πατέρα μου. Αυτό ήταν κάτι που έγραψε μέσα μου. Φοβάμαι ότι ξεκινάμε πάλι έναν καινούργιο ψυχαναλυτικό κύκλο συζήτησης.

Θα σας πω καλή επιτυχία στην παράσταση που αρχίζει την προπώληση και θα συνεχίσουμε την κουβέντα με κλειστό κασετόφωνο.