«Δεν θα στεκόμουν χωρίς ψυχιατρική βοήθεια»

Είναι η πρώτη φορά που παίζετε σε αυτό το έργο, τους «Βρικόλακες», και δεύτερη Ιψεν, πάλι με τον Δημήτρη Καραντζά.

Ετσι είναι. Oταν μπήκα στο τέλος του ’66 στο Θέατρο Τέχνης είχε περάσει αυτή η περίοδος που ο Κάρολος Κουν ανέβαζε Τσέχoφ, Ιψεν κ.λπ. Είχε μπει στο θέατρο του παραλόγου. Οι τρεις άξονες του ρεπερτορίου τότε ήταν το θέατρο του παραλόγου, το νεοελληνικό έργο και η τραγωδία. Μόλις που πρόλαβα να βρέξω τα πόδια μου στον Σαίξπηρ.

Μπήκατε στον πειρασμό να σκεφτείτε τι χάσατε;

Δεν είμαι των απολογισμών, ποτέ δεν ήμουν. Αποφεύγω να μπαίνω στη διαδικασία ν’ αναρωτιέμαι αν ήταν έτσι, αν έκανα εκείνο ή το άλλο, τι θα είχε συμβεί.

Τα οφέλη τα μετράτε;

Δεν ξέρω, πρέπει να σκεφτώ τι κέρδισα. Το συγκεκριμένο έργο, για παράδειγμα, μου αποκάλυψε ότι το παρελθόν είναι παρόν. Το παρελθόν καθορίζει το σήμερα. Κουβαλάμε τους εσωτερικούς βρικόλακές μας, τους δαίμονές μας. Από την άλλη, αναδύθηκε μέσα από αυτό το κείμενο η χαρά της ζωής δημιουργώντας σε αντίστιξη με το μαύρο που επικρατεί στο υπόλοιπο κείμενο. Αυτό είναι το σημαντικό. Να διεκδικείς τη χαρά και να την καταφέρνεις. Πολλές φορές ξεχνάμε ότι τίποτα δεν είναι δεδομένο. Παρατηρώντας τη ζωή μου βλέπω ότι και εγώ πότε την έβρισκα και πότε την έχανα. Αυτή η επιδίωξη της ευτυχίας είναι μια μορφή αντίστασης.

Εσείς πώς στέκεστε απέναντι στους δικούς σας δαίμονες;

Με το ενδιαφέρον και τον ενθουσιασμό της δουλειάς, των συναντήσεων, των ανθρώπινων επαφών και φυσικά με τη βοήθεια των φίλων. Αυτά σε βοηθούν να προχωρείς και να μην κακομοιριάζεις. Υπάρχει ένα πάρα πολύ ωραίο κομμάτι στο πρόγραμμα της παράστασης της Merilyn French («Beyond power: on women, men and morals», 1985) που το περιγράφει ιδανικά.

Σε τι αναφέρεται;

Θα ήθελα να το διαβάσω γιατί με αφορά απόλυτα: «Δεν είναι αρκετό να επινοήσουμε μια ηθικότητα που θα επιτρέψει στην ανθρωπότητα απλά να επιβιώσει. Η επιβίωση είναι κακό όταν απαιτεί να υπάρχεις σε μια κατάσταση κακομοιριάς. Αυτό που είναι πραγματικό έναντι της επιβίωσης και της συνέχισης είναι η ευτυχία και η ευχαρίστηση. Η ευχαρίστηση έχει πολύ κακολογηθεί, μειωθεί από τους φιλοσόφους και κατακτητές ως μια αξία για τους δειλούς, τους στενόμυαλους, τους μαλθακούς. (…) Η ευχαρίστηση περιγράφεται ως επιφανειακή και ασήμαντη σε έναν κόσμο υψηλοφρόνων, σοβαρών σκοπών. Αλλά η ευχαρίστηση δεν αποκλείει σοβαρές επιδιώξεις ή στόχους, στην πραγματικότητα θεμελιώνεται σ’ αυτά, και είναι ο μόνος πραγματικός λόγος για να παραμείνεις ζωντανός».

Εκκινεί από αυτό το σημείο το ενδιαφέρον σας να συνεργάζεστε με τόσο νέους σκηνοθέτες όπως είναι ο Δημήτρης Καραντζάς;

Θα έλεγα ότι πρέπει και το νέο παιδί να είναι ώριμο στη σκέψη, να έχει βάθος και σοβαρότητα. Να μη διακατέχεται από το σύνδρομο του δήθεν και να έχει ιδέες φλου artistic. Οταν διαπιστώνεις ότι υπάρχει μια ματιά, ένα σχέδιο, σε ενδιαφέρει και μπαίνεις με πάθος. Περιμένεις, με χαρά και αγωνία, να εξελιχθούν οι πρόβες και να φτάσουν κάπου. Φυσικά προκύπτουν δυσκολίες που πρέπει να αντιμετωπίσεις και πόσω μάλλον όταν μιλάμε για τόσο σύνθετα βαριά και ασήκωτα έργα. Ομως με το χιούμορ και τη διεισδυτικότητα που διαθέτει ο Δημήτρης καταφέρνει να δημιουργήσει έναν κόσμο και συμπορεύεσαι πάρα πολύ όμορφα μαζί του. Θα προσθέσω στις αρετές αυτού του νέου παιδιού ότι δεν καπελώνει την άποψη των άλλων και παίρνει από τους συνεργάτες του και αντλεί από αυτούς.

Εσείς διεκδικήσατε τη φωτεινή πλευρά της ζωής;

Δεν ήμουν χαρούμενη, μάλλον ήμουν κλειστή εκ γενετής. Το προσπάθησα πολύ. Η χαρά για τη ζωή κερδήθηκε μέσα από το παιχνίδι του θεάτρου, μέσα από τις συναντήσεις, είτε ήταν ερωτικές είτε επαγγελματικές. Οταν νιώσεις αυτή τη χαρά γνωρίζεις ότι αν χαθείς, αν πέσεις, αν βυθιστείς, μπορείς να την ξαναβρείς, να την ξανακερδίσεις. Από σένα εξαρτάται να παλέψεις για αυτό.

Στην πολύχρονη πορεία σας στο θέατρο φτάσατε ποτέ σε οριακά σημεία;

Θα πρέπει, αλλά δεν θυμάμαι. Αλλά όσο και αν φανεί παράξενο, πάντα υπήρχε ένα αποκούμπι σε αυτό που έβλεπα στη φύση. Θυμάμαι μια εικόνα από τα παιδικά μου χρόνια. Ο πατέρας μου ήταν στρατιωτικός και λόγω των μεταθέσεων έζησα σε πολλές πόλεις, κοντά στη φύση. Ημασταν στα Καλά Νερά του Βόλου, νεαρό κορίτσι  τότε, και έρχονται στο μυαλό μου οι ψαράδες να βγάζουν τα δίχτυα τους και εγώ πιο δίπλα να κολυμπάω. Αυτή την εικόνα την ανακαλώ πολύ συχνά. Κάτι τέτοιο είχα τη χαρά να ζήσω και αργότερα. Ο φίλος μου Πέτρος Ζούλιας με έχει φιλοξενήσει πριν από δέκα χρόνια περίπου στο σπίτι του στη Μήλο.

Και με στρατιωτικό πατέρα, και μάλιστα το 1967, πώς καταφέρατε και αποδράσατε από τη Φιλοσοφική, όπου είχατε περάσει, και να περάσετε στο θέατρο;

Δεν χαιρόντουσαν οι γονείς μου που το μοναχοπαίδι τους ήθελε να γίνει ηθοποιός, αλλά  ευτυχώς δεν ήταν άγριοι άνθρωποι. Το μόνο που μου έλεγαν ήταν να τελειώσω τη σχολή. Εκείνη την εποχή οι περισσότεροι μαθητές στη Δραματική του Κουν ή παρακολουθούσαν κρυφά μαθήματα ή ήταν τσακωμένοι με το σπίτι τους. Οι μόνες που παρακολουθήσαμε τα μαθήματα με τη συγκατάθεση των γονιών μας ήμασταν εγώ, η Μαρίνα Γεωργίου και τον επόμενο χρόνο ήρθε και η Κάτια Δανδουλάκη. Ισως βέβαια να βοήθησε και το γεγονός ότι αμέσως μετά τη σχολή έπαιξα ως πρωταγωνίστρια. Θυμάμαι τον μπαμπά μου να λέει «η κόρη μου είναι ηθοποιός, αλλά του σοβαρού θεάτρου».

Από τη μητέρα σας τι θυμάστε;

Ηταν το ίδιο υποστηρικτική αφού και η ίδια είχε μια πιο καλλιτεχνική φλέβα. Φυσικά υπάρχει πάντα μέσα μου η φράση που έλεγα στην παράσταση όπου έπαιζα τότε που έφυγε. Η κυρία Πόζα στο «Ετσι είναι αν έτσι νομίζετε» του Πιραντέλο με μαύρα με πλερέζα: «Τι θέλετε να μάθετε; Πρόκειται για ένα δυστύχημα που πρέπει να μείνει μυστικό για να μπορέσει ο χρόνος να επουλώσει τις πληγές». Ημουν χαμένη, παγωμένη μπροστά στο γεγονός της μητέρας μου όταν έβαλε τέρμα στη ζωή της.

Ηταν δυσβάστακτο, αλλά θέλω να σας ρωτήσω, δεν είχατε δείγματα που να σας κάνουν ν’ ανησυχήσετε;

Από παιδί θυμάμαι τα οικογενειακά συμβούλια, εγώ να φεύγω από το σπίτι και να τρέχω. Τη φρόντιζαν τα αδέλφια της και ο μπαμπάς μου. Η μητέρα  μου είχε αυτό που λέμε αναλαμπές, ένα συνεχές «πηγαινέλα». Αλλά πού να ξέρει ένα παιδί, όπως ήμουν εγώ τότε, τι ακριβώς συμβαίνει. Εισέπραττα εκ διαμέτρου αντίθετες καταστάσεις από εκείνη. Τον χειμώνα μια παραίτηση από μέρους της και βύθιση. Την άνοιξη το αντίθετο: μια ακραία έκρηξη ζωτικότητας. Γινόταν χαρούμενη, πρόσεχε την εικόνα της. Εκείνη την εποχή βέβαια οι ψυχικές ασθένειες ήταν ένα καλά κρυμμένο μυστικό για τις οικογένειες. Ο πατέρα μου μού είχε πει: «Οταν σε ρωτάνε θα λες ότι πέθανε από την καρδιά της». Δεν ήταν εύκολο να παραδεχθεί κανείς τότε ότι έχει έναν ψυχικά ασθενή μέσα στην οικογένειά του.

Ηταν ταμπού, όπως και σήμερα.

Μα και για άλλα θέματα, για άλλες ασθένειες, για τις οποίες ακούμε και βλέπουμε καθημερινά. Ποιος λέει εύκολα τη λέξη «καρκίνος» για παράδειγμα; Κανείς.

Η τελευταία κουβέντα που είχατε μαζί της;

Δεν θυμάμαι πραγματικά. Είναι όλα θολά και επώδυνα από εκείνη την περίοδο.

Θυμώσατε μαζί της;

Βεβαίως. Αυτό συζητούσα χθες με έναν φίλο μου. Εβλεπα στον ύπνο μου ότι την έδερνα, τη χτυπούσα. Είχα πολύ μεγάλο δέσιμο μαζί της.

Πώς ξεπερνά κανείς μια τόσο τραγική απώλεια της μητέρας του;

Με χρωματιστά χαπάκια. Δεν μπορούσα να σταθώ χωρίς την ψυχιατρική βοήθεια. Αλλά στήριξη πήρα τότε από το θέατρο και από τον σύντροφό μου τότε, τον Μίμη Κουγιουμτζή. Ακριβώς μετά από αυτή τη σκοτεινιά ήρθε ο γάμος μας. Για να πω την αλήθεια, τότε παντρευτήκαμε για να κάνουμε το χατίρι στον πατέρα μου. Εμείς δεν θέλαμε. Επειτα ήρθε ο ρόλος, η Τιτάνια στο «Ονειρο καλοκαιρινής νύχτας», που ένιωσα ότι μπορώ «να πατάω και να πετάω».