«Χάνουμε το ενδιαφέρον μας για την Ιστορία»

Οση ώρα ένα επείγον τηλεφώνημα κρατά τον Τάσο Σακελλαρόπουλο στο πεζοδρόμιο της οδού Ξενοκράτους, βρίσκω την ευκαιρία να ρίξω μια γρήγορη διαδικτυακή ματιά στις ειδήσεις από την οθόνη του τηλεφώνου μου. Πριν προλάβω να ανοίξω κάποιον σύνδεσμο, ο υπεύθυνος των Ιστορικών Αρχείων του Μουσείου Μπενάκη έχει ήδη απαλλαγεί από το βαρύ σακίδιό του. Κάθεται χαμογελαστός στην άλλη πλευρά του τραπεζιού και ξεδιψά με ένα ποτήρι νερό. Καθώς ενεργοποιώ την εφαρμογή της ηχογράφησης, η ειδοποίηση για μια ακόμη είδηση μέσω Χ (πρώην Twitter) διεκδικεί την προσοχή μας. Και είναι αρκετή για να λειτουργήσει ως σπινθήρας για την πλέον των δυόμισι ωρών συζήτηση που θα ακολουθούσε.

«Το ζήτημα με το Διαδίκτυο και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης δεν είναι ότι ο καθένας διαβάζει ό,τι θέλει, αλλά ότι γράφει ό,τι θέλει και με απίστευτη ταχύτητα. Η συνθήκη αυτή δημιουργεί μια ρευστότητα που εξυπηρετεί πολιτικούς και οικονομικούς χώρους» σχολιάζει ο ιστορικός που δηλώνει θιασώτης της έντυπης δημοσιογραφίας και πιστεύει ότι πρέπει να δοθεί βάρος στις εφημερίδες, καθώς η ανάγνωσή τους είναι συνυφασμένη με την έννοια του καλλιεργημένου και σωστά ενημερωμένου πολίτη. «Το πρόβλημα είναι ότι ο κόσμος θεωρεί σήμερα ως ενημέρωση τα fake news, οτιδήποτε κίτρινο και δήθεν μυστικό» επισημαίνει.

Εκείνο ωστόσο που σε ένα βαθύτερο επίπεδο φαίνεται να τον απασχολεί είναι πως το Διαδίκτυο καταστρέφει την έννοια των ιστορικών πηγών μέσω της απόλυτης, όπως λέει, κατάργησης της αλληλογραφίας. «Εχουμε τεράστια ευκολία να επικοινωνούμε μέσω μηνυμάτων και emails, αλλά δεν έχουμε τεκμήρια διότι σβήνονται όλα. Και δεν αναφέρομαι στην αλληλογραφία ενός υπουργείου με ένα άλλο, αλλά στην προσωπική. Δεν θα σας στείλω πια μια καρτ ποστάλ από τις διακοπές μου, αλλά μια φωτογραφία στο Viber. Αυτό δημιουργεί τεράστια φτώχεια». Η αγωνία του για τον τρόπο που αλλάζουν τα εργαλεία της Ιστορίας, όμως, ενδέχεται να συνδέεται με μια άρνηση αποδοχής της τεχνολογικής εξέλιξης και των συνεπειών της; «Και η κλιματική αλλαγή αλλάζει το τοπίο. Αν υπάρχει ο κίνδυνος να πνιγούμε δεν πρέπει να κάνουμε κάτι για να προλάβουμε; Δεν ξέρουμε πότε θα συμβεί το κακό» απαντά.

Στο μεταξύ – θα μπορούσε να το δει κάποιος και ως ειρωνικό σχόλιο στην προηγούμενη συζήτηση – το μενού μας παραδίδεται σε ψηφιακή μορφή μέσω ταμπλέτας. Κι αφού επιλέγουμε τα πιάτα της αρεσκείας μας, του θέτω το ερώτημα αν η συνθήκη που διαμορφώνεται από το Διαδίκτυο επηρεάζει την εικόνα που έχουμε για το παρελθόν. «Οσο περισσότερο βελτιώνεται η δυνατότητά μας να μάθουμε ουσιαστικά Ιστορία, τόσο ως κοινωνία χάνουμε το ενδιαφέρον μας για αυτήν. Επιστημονικά πλέον τα πράγματα είναι πολύ καλά, διότι έχουμε τα εργαλεία και η παρορμητική Ιστορία με την τριάδα των κακών που κυριάρχησε στο παρελθόν – ο κακός Τούρκος, ο κακός δεξιός και ο κακός κομμουνιστής – έχει ευτυχώς περιοριστεί. Χάνουμε, όμως, το ενδιαφέρον μας διότι είμαστε άνθρωποι που συνδεόμαστε με το γεγονός και οι γενιές που πρωταγωνίστησαν στα γεγονότα φεύγουν. Τη δεκαετία του 2000 οι εφημερίδες σημείωναν αύξηση κατά 30% με 40% στις πωλήσεις τους εάν είχαν ένθετα για την Ιστορία. Τώρα δεν υπάρχει κανένα. Μόνο – κι αυτό είναι θετικό – εκπομπές ιστορικού περιεχομένου στην τηλεόραση». Αυτός είναι και ο λόγος που μεγάλη μερίδα μαθητών δηλώνει πως την 25η Μαρτίου γιορτάζουμε το ότι «νικήσαμε τους Πέρσες», μεταξύ άλλων τραγελαφικών απαντήσεων; Και κατά συνέπεια μήπως θα πρέπει να ξαναγραφούν τα σχολικά εγχειρίδια ώστε να ανταποκριθούν σε αυτή την απόσταση που έχουν πλέον οι νέες γενιές από τα γεγονότα; «Τα βιβλία δεν είναι τέλεια, αλλά είναι σίγουρα καλύτερα από εκείνα που διδασκόμασταν εμείς. Εκτιμώ ότι θα πρέπει να υπάρχει μια φροντίδα από το κράτος ώστε να υπάρχουν πολύ καλά σεμινάρια για τους διδάσκοντες το μάθημα της Ιστορίας. Σε όσα σχολεία με έχουν προσκαλέσει να μιλήσω, όπου υπάρχουν καθηγητές με ενδιαφέρον, η αντίληψη και η προσέγγιση των παιδιών είναι πολύ καλή» εκτιμά ο ιστορικός, ο οποίος έχει την ευθύνη για τα 1.300 αρχεία που ανήκουν στις συλλογές του Μουσείου Μπενάκη, τα τελευταία 14 χρόνια, από τα 20 που εργάζεται στο συγκεκριμένο ίδρυμα και υπήρξε ο ένας εκ των δύο συνεπιμελητών (μαζί με τη Μαρία Δημητριάδου) της μεγαλύτερης έκθεσης που πραγματοποιήθηκε ως σήμερα για την επέτειο των 200 χρόνων από την κήρυξη της Επανάστασης, ενώ παλαιότερα είχε μεταξύ άλλων συνεργαστεί με τον Φίλιππο Ηλιού, είχε καταπιαστεί με το πολιτικό αρχείο του Μίκη Θεοδωράκη και το αρχείο της Μακρονήσου, καθώς κύριο τομέα των ενδιαφερόντων του αποτελεί ο 20ός αιώνας στην Ελλάδα.

Η λέξη «παιδί» δίνει την αφορμή για να ξεκινήσει ο επόμενος κύκλος της συζήτησης, ο οποίος πλέον γίνεται με παρόντα τα καλομαγειρεμένα πιάτα και συντροφιά λευκού κρασιού στο οποίο έχει προστεθεί γενναία δόση πάγου. Και είναι εκείνος ο κύκλος που αποκαλύπτει πως ο 62χρονος σήμερα ιστορικός ενεπλάκη στα δίχτυα της συγκεκριμένης επιστήμης. Με παππού εκ πατρός και πατέρα γιατρούς, ο ίδιος ακόμη και σήμερα πιστεύει ότι η Ιατρική έμοιαζε μονόδρομος για τον ίδιο και ότι ο λόγος που δεν την ακολούθησε ήταν οι κακές επιδόσεις του στο σχολείο. Αν τον ακούσει όμως κάποιος να περιγράφει τις οικογενειακές εμπειρίες του θα διαπιστώσει με ευκολία πως μάλλον δεν υπήρχε παρά μόνο ο δρόμος της Ιστορίας για εκείνον. Ο παππούς Αναστάσιος, από την πλευρά της μητέρας του – το γένος Κολυκυθά – υπήρξε στενός συνεργάτης του Ελευθέριου Βενιζέλου και μιλούσε πολύ για το παρελθόν και για την πολιτική εμπειρία. Ο παππούς Χριστόφορος – εκ πατρός – καταγόταν από την Αρκαδία. Παιδίατρος και παθολόγος, ήταν πολύ σκληρός βασιλικός και φανατικός αντιβενιζελικός. Εκείνος μιλούσε για την Επανάσταση του 1821. «Η διαδρομή για την Τρίπολη διαρκούσε πεντέμισι ώρες και ο παππούς – το πτυχίο του οποίου είχε την υπογραφή του Κωστή Παλαμά ως γραμματέα του Πανεπιστημίου – ξεκινούσε την αφήγηση από την Κακιά Σκάλα με τον Θησέα. Και μετά έπιανε τα σημεία των μαχών, Μύλοι, Δερβενάκια… Σταματούσαμε κάθε φορά και άρχιζε το σεμινάριο. Στην Κρήτη όπου περνούσα τα καλοκαίρια η Ιστορία ήταν επίσης παρούσα. Το χωριό μας, ο Αλικιανός, ήτανε γεμάτο λάκκους από τη Μάχη της Κρήτης. Το σπίτι μας ήτανε αρχηγείο των Γερμανών. Το ζούσα όλο στην επική του διάσταση» διηγείται γελώντας.  Ο πατέρας του στην Κατοχή ήταν μέλος της Πανελληνίου Ενώσεως Αγωνιζομένων Νέων (ΠΕΑΝ). Πολέμησε στα Δεκεμβριανά και στον Εμφύλιο με τον Εθνικό Στρατό, ενώ στη δεκαετία του 1950 πήγε στο Παρίσι για σπουδές στην Ψυχιατρική – μαζί με τη μητέρα του που σπούδασε εγκληματολογία ανηλίκων. «Εφυγαν με κεντρώες απόψεις, αλλά γυρίσανε κεντροαριστεροί» λέει ο Τάσος Σακελλαρόπουλος.

Η σημασία της ειλικρίνειας

Οσο τον ακούω να ξεδιπλώνει την τόσο πλούσια οικογενειακή ιστορία του, ενώ συνάμα να επισημαίνει ότι στην Ελλάδα η έννοια της Ιστορίας τείνει να έχει μια σαφέστατη φόρτιση πολιτική σε αντίθεση με το Πανεπιστήμιο της Σιένας όπου σπούδασε, αναρωτιέμαι πόσο αντικειμενικός μπορεί να είναι ένας ιστορικός, με δεδομένες τις «αποσκευές» του. «Αν η αντικειμενικότητα είναι κάτι άπιαστο, η ειλικρίνεια είναι κάτι το πολύ εφικτό. Προκειμένου να είσαι ειλικρινής ως ιστορικός θα πρέπει να θυσιάσεις την πολιτική σου τοποθέτηση και την παρόρμησή σου. Οι ιστορικές προσεγγίσεις άλλωστε σε οδηγούν σε ένα γεγονός, σε ένα αποτέλεσμα, το οποίο είναι συντριπτικό» λέει και τονίζει ιδιαιτέρως το πόσο τον βοήθησε η ψυχανάλυση στην έρευνά του.

«Οποιαδήποτε αναψηλάφηση ενός παρελθόντος που έχει μέσα του οδύνες πονάει» παρατηρεί αναφερόμενος σε πληγές της νεότερης ελληνικής Ιστορίας που μπορεί να μην έχουν κλείσει εντελώς, όπως ο Εμφύλιος ή η Μικρασιατική Καταστροφή. Ειδικότερα δε για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις που περνούν συχνά-πυκνά περιόδους έντασης αναγνωρίζει «ένα κατάλοιπο που διαρκώς ανανεώνεται για την ελληνική πλευρά, είτε λέγεται Αγια-Σοφιά, είτε Μονή της Χώρας, είτε αυθαιρεσία στο Αιγαίο. Ολα αυτά κινητοποιούν διαδικασίες. Η μεγάλη πληγή όμως ήταν τα Ιμια και ακόμη μεγαλύτερη η Κύπρος το 1974. Στην Κύπρο στείλαμε έναν στρατό που ήταν συγκροτημένος ως ένα είδος πολυπλόκαμης χωροφυλακής. Η συνωμοσία, όμως, φέρνει καταστροφή όταν πάει να πολεμήσει. Στα 22 χρόνια που μεσολάβησαν από την Κύπρο στα Ιμια ο στρατός είχε συγκροτηθεί επαγγελματικά. Η λύση που δόθηκε ήταν πολιτική, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι έπρεπε να αποδοθεί η κατάληξη του επεισοδίου με τους τρεις νεκρούς στους αξιωματικούς του Πολεμικού Ναυτικού που έλαβαν μέρος» υποστηρίζει έχοντας μελετήσει σε βάθος τον πολιτικό ρόλο του στρατού, καθώς μάλιστα έχει στα σκαριά και ένα βιβλίο σχετικό με το θέμα αυτό κατά την περίοδο 1935-1945.

Φέτος που συμπληρώνονται 50 χρόνια από τη Μεταπολίτευση πώς θα χαρακτήριζε τη Δημοκρατία που βιώνουμε; «Εχει σοβαρά προβλήματα, όπως οι μεγάλες καθυστερήσεις στην απονομή Δικαιοσύνης, η αυθαιρεσία στο Δημόσιο και την Αστυνομία, ο φόβος που δημιουργεί πολλές φορές η εμπειρία στα νοσοκομεία. Υπό αυτή την έννοια δεν είναι άριστη δημοκρατία, αλλά σίγουρα είναι πάρα πολύ καλή και σίγουρα είναι η καλύτερη που είχε η Ελλάδα στα 200 χρόνια μετά την επανάσταση» απαντά.

Και σε μια Ευρώπη που η Ακροδεξιά διεκδικεί δυναμικά έναν ρόλο εξουσίας πώς χαρακτηρίζει τη θέση της Αριστεράς; «Αρθρωσε έναν ουσιαστικό λόγο στη Δυτική Ευρώπη, όσο απαντούσε, μεταπολεμικά, στη Σοβιετική Ενωση. Μετά την πτώση του Υπαρκτού Σοσιαλισμού είναι σαν να μη βρίσκει τον βηματισμό της. Στην Ελλάδα είχαμε μια κυβέρνηση από τον ΣΥΡΙΖΑ που έδειξε μια προχειρότητα στα πραγματικά προβλήματα. Το λάθος της Αριστεράς στην Ελλάδα είναι ότι δεν προσπάθησε με τρόπο ουσιαστικό να γίνει Κεντροαριστερά».

Στο μεταξύ τα πιάτα έχουν αποσυρθεί. Τη θέση τους έχουν πάρει τα φλιτζάνια του καφέ και ένα πιάτο με κομμένο μήλο, που γίνεται αφορμή για μια τροπή στη συζήτηση σχετική με τα περιττά κιλά και τις δίαιτες εν όψει καλοκαιριού όπου σχεδόν αβίαστα μπαίνει στην κουβέντα το πολιτικώς ορθό που έχει προκαλέσει αναρίθμητες ανατροπές σε πολλά και διαφορετικά επίπεδα της δημόσιας ζωής. «Είναι ένα φαινόμενο πολύ επικίνδυνο για έναν πολύ απλό λόγο. Πλήττει το χιούμορ και τον υπαινιγμό. Δεν εμποδίζει τους χυδαίους να συνεχίσουν να φέρονται χυδαία. Εμποδίζει τους σκεπτόμενους να συνεννοούνται μεταξύ τους και έχει ως συνέπεια την ακύρωση των συνδυαστικών επιχειρημάτων» δηλώνει και εκτιμά ότι όσο η πολιτική ορθότητα δεν επηρεάζει την οικονομία της Αμερικής, δεν πρόκειται να κλονιστεί.

Τα παρεξηγημένα 80s

Πριν αποχαιρετιστούμε ζητώ από τον Τάσο Σακελλαρόπουλο να ξεχωρίσει δυο περιόδους στη νεότερη ελληνική Ιστορία: μία που δεν έχει μελετηθεί επαρκώς και μία αρκετά παρεξηγημένη. «Θα ξεκινήσω από τη δεύτερη και θα επιλέξω τη δεκαετία του ’80, την πρώτη εποχή του ΠΑΣΟΚ. Εφερε την Ελλάδα σε έναν νέο αιώνα. Παραμένει παρεξηγημένη όμως επειδή σε επίπεδο ηθικής συγκρότησης των νοοτροπιών έπρεπε να υπάρχει μεγαλύτερη απαιτητικότητα από τους ψηφοφόρους. Αν τώρα έχει αγνοηθεί ένα ζήτημα είναι οι προσπάθειες σύνθεσης της δεκαετίας του 1940, είτε στην Κατοχή, είτε στη Μέση Ανατολή, είτε στον Εμφύλιο. Η αγωνία Κέντρου σε σχέση με τις δύο σκληρές ακραίες πλευρές είναι κάτι που δεν έχει μελετηθεί και αποτελεί ένα πεδίο που αξίζει την προσοχή μας». Κι αν ο ιστορικός του μέλλοντος έβαζε έναν τίτλο στο κεφάλαιο της εποχής μας ποιος θα ήταν; «Μια ρευστότητα χωρίς την ύπαρξη κεντρικών σχημάτων».