Είναι τρεις από τους αναλυτές και στοχαστές τη γνώμη των οποίων αναζήτησαν τα διεθνή και ελληνικά μέσα ενημέρωσης πριν και μετά τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία αναγνωρίζοντας την πολυετή έρευνά τους στην Ιστορία και, ειδικότερα, το ενδιαφέρον για την πρώην Ανατολική Ευρώπη. Ο αμερικανός ιστορικός Τίμοθι Σνάιντερ έχει κατοχυρώσει στη δημόσια συζήτηση των τελευταίων ετών την έννοια των «Αιματοβαμμένων χωρών» (ο τίτλος από τις εκδ. Παπαδόπουλος, σε μετάφραση Ανδρέα Παππα, «Bloodlands» ο πρωτότυπος) -εκείνων δηλαδή που έγιναν τρόπαιο για τους δύο ολοκληρωτισμούς του ευρωπαϊκού 20ού αιώνα. Η αμερικανίδα ιστορικός και αρθρογράφος Αν Απλμπομ έχει υπογράψει, εκτός άλλων, τον εξαντλητικό «Κόκκινο λιμό» (εκδ. Αλεξάνδρεια, μτφ. Μενέλαος Αστερίου), όπου περιγράφει τη φονική επισιτιστική κρίση που προκάλεσε η απόφαση του Στάλιν για κολεκτιβοποίηση οδηγώντας στον θάνατο 3,9 εκατ. Ουκρανούς.

Σε παλιότερη σχετική συνέντευξή μας, μάλιστα, για «ΤΑ ΝΕΑ» (Νοέμβριος 2019) είχε επισημάνει: «Η σύγχρονη Ρωσία διακρίνεται από την τάση «επανα-πολιτικοποίησης» της Ιστορίας, οπότε δύσκολα δέχεται να αναλύσει τα τραύματα του παρελθόντος. Ο Κόκκινος Λιμός είναι θέμα ταμπού στη Ρωσία του Πούτιν, όπως και το δυστύχημα του Τσερνόμπιλ… Σε ό,τι αφορά την οπτική του Πούτιν για την Ουκρανία μπορώ να βρω αναφορές στη σταλινική, ακόμη και στην αυτοκρατορική Ρωσία. Οσο φοβόταν ένα εθνικό ουκρανικό κίνημα ο Στάλιν, άλλο τόσο το φοβάται και ο Πούτιν. Οταν το 2014 οι Ουκρανοί ξεκίνησαν να διαδηλώνουν «κατά της διαφθοράς» και κατέβηκαν στην Πλατεία Μεϊντάν, ο Πούτιν έβλεπε τον εφιάλτη να αναβιώνει. Αυτό ακριβώς φοβόταν: μια φιλευρωπαϊκή, δημοκρατική Ουκρανία που θα έδειχνε ένα παράδειγμα και στους Ρώσους». Μαζί τους συναντήθηκε διαδικτυακά ο ισραηλινός ιστορικός Γιουβάλ Νόα Χαράρι, συγγραφέας των «Sapiens» και «Homo deus» (αμφότερα από την «Αλεξάνδρεια», μτφ. Μιχάλης Λαλιώτης), στη συζήτηση για την Ουκρανία που διοργάνωσαν ο μη κυβερνητικός οργανισμός Yalta European Strategy και το Ιδρυμα Victor Pinchuk. Ακολουθούν αποσπάσματα από τη συζήτηση που παρακολουθήσαμε.

Και εθνική ταυτότητα και φιλελεύθερη σκέψη

Τίμοθι Σνάιντερ: Συνήθως λησμονούμε την κεντρική θέση που είχε η Ουκρανία στην ιστορία της Ευρώπης, η οποία αντίκειται στον «μύθο» του Πούτιν ότι δεν υπάρχει: μα όλοι στη Σοβιετική Ενωση αναγνώριζαν ότι υπήρχε ουκρανικό κράτος. Η Ουκρανία βρέθηκε έτσι στο επίκεντρο των δύο ολοκληρωτισμών. Τη μία φορά όταν ο Στάλιν ήθελε να δημιουργήσει τη Μεγάλη Ρωσία. Τη δεύτερη όταν ο Χίτλερ προσπάθησε να την εντάξει στη Γερμανική Αυτοκρατορία του. Η Ουκρανία ήταν το πιο επικίνδυνο μέρος για να βρεθεί κανείς την περίοδο μετά το 1939. Ακόμη κι αν εμείς δεν ξέρουμε ποιοι είναι οι Ουκρανοί, εκείνοι γνωρίζουν πολύ καλά τι τους έφερε έως εδώ. Αλλά και τον 21ο αιώνα βλέπουμε ότι η χώρα βρέθηκε στο επίκεντρο του κυβερνοπολέμου και του πολέμου των ολιγαρχών.

Αν Απλμπομ: Αξίζει να τονίσουμε ότι η εθνική ταυτότητα της Ουκρανίας βασίζεται στην έννοια της επανάστασης απέναντι σε αυταρχικά συστήματα μέσα στους αιώνες – μέχρι το αυταρχικό κλεπτοκρατικό σύστημα του Πούτιν. Σήμερα ειδικά η έννοια της ταυτότητας είναι συνδεδεμένη με τη δημοκρατία. «Αυτό που μας κάνει Ουκρανούς είναι ότι θέλουμε μια μορφή δημοκρατικής διακυβέρνησης και τη σύνδεση με τη Δύση και την Ευρώπη» λένε οι ίδιοι. Γι’ αυτό και μάχονται όχι εναντίον των Ρώσων, αλλά εναντίον του συστήματος Πούτιν. Υπάρχει, λοιπόν, μια διαφοροποίηση ανάμεσα στον «εθνικισμό των εθνοτήτων» (ethnic nationalism) και τον αστικό εθνικισμό (civic nationalism), που δημιουργεί ταυτότητα. Οι Ουκρανοί έχουν επιλέξει τον δεύτερο. Ο καθένας νιώθει μέλος μιας κοινότητας δημοκρατίας.

Γιουβάλ Νόα Χαράρι: Η αντίσταση των Ουκρανών συνδέεται με την έννοια της ταυτότητάς τους. Αγωνίζονται απέναντι σε μια φαντασίωση του Πούτιν ότι δεν υπάρχουν. Οτι οι Ουκρανοί θέλουν να ενωθούν με τους Ρώσους, αλλά δεν τους το επιτρέπει μία ομάδα «νεοναζί». Σκεφτόταν, λοιπόν, ο Πούτιν ότι με την εισβολή ο Ζελένσκι θα δραπέτευε και οι πολίτες θα έραιναν τα τανκ με λουλούδια. Τώρα όλος ο κόσμος ξέρει: η Ουκρανία είναι πραγματικό έθνος, ο Ζελένσκι μένει στη θέση του και οι Ουκρανοί ρίχνουν μολότοφ στα τανκς. Κατ’ αυτή την έννοια ο Πούτιν έχει ήδη χάσει. Επειδή ο αγώνας τους είναι για την ίδια την ύπαρξή τους. Συμβαίνει και κάτι ακόμη που αφορά τη Δύση, η οποία στο πρόσφατο παρελθόν έχει διχαστεί σε πολιτισμικούς πολέμους ανάμεσα στην «Αριστερά» και τη «Δεξιά», τους φιλελεύθερους και τους συντηρητικούς. Επρεπε όλοι να διαλέγουν ανάμεσα σε δύο απόλυτα αντίθετα: ή φιλελεύθερος ή εθνικιστής. Η Ουκρανία μάς δείχνει ότι αυτό δεν ήταν σωστό, μπορούμε να σκεφτόμαστε και εκτός αυτού του διπόλου. Εθνικισμός και φιλελεύθερη σκέψη μπορούν να είναι σύμμαχοι με κοινό εχθρό την ιδεολογία του Πούτιν.

Στην επικράτεια του Πλάτωνα και του Σαίξπηρ

Χαράρι: Το πρόβλημα του Πούτιν είναι το βασικότερο όλων των δικτατόρων: πείθει τον εαυτό του με τα ίδια του τα ψεύδη. Ο φόβος μου είναι ότι θα κάνει ξανά τα ίδια όπως στη Χομς και το Χαλέπι της Συρίας, γιατί αυτός βρίσκεται φυσικά πίσω από όλα. Η ελπίδα μου, από την άλλη, είναι ότι οι Ρώσοι δεν θα το αντέξουν αυτή τη φορά. Εδώ έχουμε ρώσους στρατιώτες που πρέπει να σφάξουν Ουκρανούς στο πεδίο. Δεν θα βομβαρδίζουν απλώς, όπως στην περίπτωση της Συρίας.

Σνάιντερ: Βρισκόμαστε στην επικράτεια του Πλάτωνα και του Σαίξπηρ. Τα λάθη και τα ψεύδη των τυράννων, που προέρχονται απευθείας από τα Βιβλία 8 – 10 στην «Πολιτεία» του Πλάτωνα. Ο Πούτιν ζει έναν μύθο: ότι για 1.000 χρόνια η Ρωσία, η Ουκρανία και η Λευκορωσία ήταν ένα έθνος και η Δύση τούς το χάλασε. Πιστεύει επίσης ότι μόνο η Ρωσία υπέφερε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, όχι οι Εβραίοι της Ουκρανίας. Θέλει να τον θυμούνται στο μέλλον σαν τον μεγάλο ρώσο ηγέτη: γι’ αυτό αδιαφορεί για την απώλεια των ανθρώπινων ζωών. Τις θεωρεί θυσία στο μεγάλο όραμά του.

Χαράρι: Σέρνει την ανθρωπότητα στη ζούγκλα. Επαναφέρει την ιδέα ότι ο δυνατός μπορεί να νικήσει αδιαφορώντας για τα μικρά ψάρια. Ηταν κάτι που νομίζαμε ότι είχαμε αφήσει πίσω. Μέρος της ευρωπαϊκής αντίδρασης οφείλεται σ’ αυτή την ενστικτώδη αντίσταση να μην επιστρέψουμε στη ζούγκλα.

Ευρώπη, ενοποίηση και ασφάλεια

Σνάιντερ: Αυτό που παρατηρούμε είναι ένα σύμπτωμα σε μια μεγαλύτερη εικόνα. Τι κάνουμε ως έθνη μετά τις αυτοκρατορίες. Οι Ευρωπαίοι βρήκαν τη σωστή απάντηση: προχώρησαν σε ενοποίηση, η οποία παρήγαγε αποτελέσματα επί τρεις γενιές σε οικονομικό και πολιτισμικό επίπεδο. Είναι κάτι που οι Ουκρανοί αντιλήφθηκαν και γι’ αυτό θέλησαν να ακολουθήσουν το ίδιο μονοπάτι. Νομίζω ότι πλέον οι ευρωπαίοι ηγέτες αντιλαμβάνονται σταδιακά ότι η ενοποίηση και η ολοκλήρωση πρέπει να περιλαμβάνει επίσης την ασφάλεια. Αν θέλει η Ευρώπη να είναι ελεύθερη πρέπει να είναι ικανή να προστατεύσει τον εαυτό της.

Απλμπομ: Ενα μάθημα της Ιστορίας που επικαλούνταν οι Γερμανοί και γενικότερα οι Ευρωπαίοι είναι ότι πρέπει να είμαστε μονίμως και καταστατικά πασιφιστές. Το μάθημα αυτό έχει δώσει τη θέση του σε ένα άλλο: πρέπει να αντιστεκόμαστε εναντίον της τυραννίας και του αυταρχισμού. Κι ύστερα υπήρξε μια άλλη παρερμηνεία. Οτι η πρόοδος και η δημοκρατία μέσα στην Ιστορία είναι αναπόφευκτες.

Σνάιντερ: Ηταν ένα λάθος που έκαναν πολλοί άνθρωποι μετά την πτώση του κομμουνισμού: ότι δεν υπάρχουν εναλλακτικές, για να θυμηθούμε τη Μάργκαρετ Θάτσερ. Οτι όλα θα πάρουν τον δρόμο τους, ο καπιταλισμός θα φέρει τη δημοκρατία και το αόρατο χέρι θα διορθώσει την Ιστορία. Οπότε δεν χρειάζεται να κάνουμε κάτι εμείς ως ιδιώτες. Είναι λάθος. Μας το απέδειξαν οι πορείες της Ρωσίας και της Κίνας. Η Ουκρανία μάς δείχνει ότι η Ιστορία δημιουργείται από εμάς και εμείς πρέπει να γίνουμε μια ξεχωριστή δύναμη. Πρέπει να φτιάξουμε πολλαπλές εκδοχές του μέλλοντός μας. Δεν υπάρχει αναπόφευκτη πρόοδος, όπως δεν υπάρχει και μοίρα για τους λαούς, με τον τρόπο που το θέλει ο Πούτιν. Η ελευθερία είναι μια αξία στην οποία δίνουμε περιεχόμενο, όχι το αποτέλεσμα της Ιστορίας. Είναι μια ιδέα της Χάνα Αρεντ από τις «Πηγές του ολοκληρωτισμού»: η πιο σημαντική ιδέα στη ζωή είναι η ανανέωση, το να εφευρίσκεις ιδέες. Ακριβώς το αντίθετο από τον Πούτιν, ο οποίος επαναλαμβάνει ιδέες από το παρελθόν και απαγορεύει τη δημιουργική φαντασία. Αυτό που μας συναρπάζει στη δημοκρατία είναι ότι είναι απρόβλεπτη από τη φύση της. Κοιτάξτε τον πρόεδρο Ζελένσκι: αποδείχθηκε απρόβλεπτος ως πρώην κωμικός, επειδή αυτό προστάζει η δημοκρατία.

Η λέξη «αποναζιστικοποίηση»

Σνάιντερ: Ο Πούτιν προχώρησε σε μια διαστροφική χρήση του λόγου για το Ολοκαύτωμα. Δεν είναι τυχαίο. Είπε ότι επιδιώκει την «αποναζιστικοποίηση» της Ουκρανίας. Και έτσι πάτησε το κουμπί που δεν έπρεπε να πατήσει. Ο κόσμος κατάλαβε ότι η ρωσική ηγεσία δεν ξεκίνησε μόνο μια εισβολή σε ένα αθώο έθνος. Προσπαθεί να ακυρώσει την ηθική και γλωσσική δομή με την οποία μεγαλώσαμε όλοι από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά. Οι λέξεις «Ναζί» και «Ολοκαύτωμα» είναι πολύ σημαντικές για τις δομές πάνω στις οποίες στήθηκε ο δυτικός κόσμος. Μέρος της αντίδρασης και της αλληλεγγύης οφείλεται και σ’ αυτό.

Τελευταία Νέα