«Το θέατρο είναι και πολιτική και προπαγάνδα»

Το ραντεβού με τον Μπομπ Ουίλσον είχε οριστεί μέρες πριν στο καφέ του διασημότερου ξενοδοχείου στο Βρότσλαβ της Πολωνίας. Χωρίς πλέον τη λευκή μάσκα στο πρόσωπο, αποτέλεσμα δίωρου μακιγιάζ, όπως μου αποκάλυψε αργότερα, με την οποία είχε εμφανιστεί το προηγούμενο βράδυ επί σκηνής και χωρίς τις χαρακτηριστικές γκριμάτσες που υιοθετεί για να υποδυθεί τον ηλικιωμένο ήρωα, στον μονόλογο του Μπέκετ «Η τελευταία μαγνητοταινία του Κραπ». Παράσταση για την οποία αποθεώθηκε από τους θεατές που είχαν ασφυκτικά γεμίσει το Σύγχρονο Θέατρο κι αποτέλεσε ένα από τα κορυφαία γεγονότα της Θεατρικής Ολυμπιάδας που πραγματοποιείται αυτή την εποχή στην Πολιτιστική Πρωτεύουσα της Ευρώπης για το 2016.

Λιτός, ευγενής και τυπικός, ο σκηνοθέτης, θεατρικός συγγραφέας, εικαστικός και χορογράφος μεταξύ άλλων, που εξακολουθεί εδώ και πέντε δεκαετίες να ξαφνιάζει, να τολμά, να συνεργάζεται με την αφρόκρεμα (από τον Φίλιπ Γκλας και τον Λου Ριντ ώς τον Μιχαήλ Μπαρίσνικοφ, τη Μαρίνα Αμπράμοβιτς και τη Lady Gaga) και να βρίσκεται στην κορυφή, χρειάστηκε να ακούσει μόνο ένα γυναικείο όνομα – και μάλιστα ελληνικό – για να αλλάξει η διάθεσή του και να αρχίσει να χαμογελά. Εκείνο της νέας υπουργού Πολιτισμού Λυδίας Κονιόρδου. Και πάνω από ένα ταρτάρ κι ένα φλιτζάνι τσάι, άρχισε να μιλά για την πολιτική, τα σχέδιά του, τη σχέση τέχνης και χρήματος, αλλά και να πλέκει το εγκώμιο της ηθοποιού και σκηνοθέτιδος, με την οποία είχε συνεργαστεί τόσο στην «Οδύσσεια», την οποία είχε σκηνοθετήσει για το Εθνικό Θέατρο το 2012, όσο και στις ηχογραφήσεις για την περυσινή ραδιοφωνική συμπαραγωγή Γερμανίας – Βρετανίας «Ο πύργος της Βαβέλ». «Σπουδαία νέα! Η Λυδία Κονιόρδου είναι εθνικός θησαυρός. Είναι σπουδαία καλλιτέχνις, αφοσιωμένη στη δουλειά της, υψηλής ευφυΐας, έχει γνώση του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού και της λογοτεχνίας, διαθέτει μεγάλη θεατρική πείρα όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και διεθνώς. Είναι επίσης η ίδια σκηνοθέτις. Μπορεί να παρομοιαστεί κατά κάποιον τρόπο με τη Μελίνα Μερκούρη. Προέρχεται από τον καλλιτεχνικό κόσμο κι αυτό είναι σημαντικό. Είναι σπουδαίο δώρο για την Ελλάδα. Είστε τυχεροί. Εμείς στις ΗΠΑ αν είχαμε έναν τέτοιο υπουργό…» είναι το σχόλιό του.

Είναι ένας καλλιτέχνης κατάλληλος για τον υπουργικό θώκο;

Εξαρτάται από τον καλλιτέχνη. Ορισμένοι καλλιτέχνες έχουν την ικανότητα να αναθέτουν αρμοδιότητες, να δουλεύουν ομαδικά κι αν έχουν ελλείψεις σε κάποιους τομείς ζητούν βοήθεια από άλλους να τους συμβουλέψουν. Κάποιες φορές δε, έχουν διαφορετικές αντιλήψεις για το πώς μπορούν να γίνουν τα πράγματα.  Ως καλλιτέχνης διαθέτω το 85%-90% του χρόνου μου για το επιχειρηματικό κομμάτι της δουλειάς μου. O κόσμος ξεχνάει πολλές φορές ότι το να ασχολείσαι με την τέχνη έχει άμεση σχέση και με επιχειρηματικές δράσεις. Ολα περιστρέφονται γύρω από τις μπίζνες.

Δεν χρειάζονται πάντοτε χρήματα για να υλοποιηθεί κάτι. Και κάποιες φορές όταν δεν υπάρχουν αρκετά χρήματα το μυαλό αναγκάζεται να λειτουργήσει προς άλλες κατευθύνσεις και πιο δημιουργικά. Οταν ήμουν πολύ νέος συμμετείχα σε μια σειρά εκδηλώσεων για εφήβους με παραβατική συμπεριφορά. Στόχος ήταν να φτιάξουμε κάποια γλυπτά με χρηματοδότηση που προερχόταν από κοινωφελή ιδρύματα. Είχαμε έναν προϋπολογισμό για την αγορά υλικών, δηλαδή χρωμάτων, καρφιών, σφυριών, μετροταινιών, οικοδομικών υλικών… Τα λεφτά δεν έφταναν. Οπότε ετέθη το δίλημμα: συνεχίζουμε ή σταματάμε το πρόγραμμα; Αποφασίσαμε να συνεχίσουμε. Πήγαμε σε μια χωματερή και βρήκαμε υλικά για να φτιάξουμε τα γλυπτά. Κι αν θέλουμε να υπολογίσουμε το μήκος του τραπεζιού δεν χρειαζόμαστε μετροταινία. Μπορούμε να το μετρήσουμε με τα δάχτυλά μας. Αντί για  σφυρί μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε μια πέτρα. Αν δεν έχουμε καρφιά μπορούμε να ενώσουμε τα διαφορετικά στοιχεία μεταξύ τους με σχοινιά. Υπάρχουν πολλοί τρόποι να γίνουν τα πράγματα.

Αν σας έκαναν πρόταση να αναλάβετε ένα αντίστοιχο πόστο στις ΗΠΑ τι θα απαντούσατε;

Οχι. Εχω το Watermill Center και μου είναι αρκετό. Στην Ελλάδα άλλωστε είναι ευκολότερο να είσαι υπουργός Πολιτισμού, διότι έχετε περισσότερο πολιτισμό.

Ισως θα έπρεπε να αναλάβει κάποιος νεότερος. Αν μου το είχαν προτείνει πριν από 15 χρόνια, ενδέχεται να έβλεπα πιο θετικά την πρόταση.

Η κουβέντα βεβαίως δεν θα μπορούσε να μη στραφεί και προς τις αμερικανικές εκλογές, δεδομένου ότι η συζήτηση με τον Μπομπ Ουίλσον έγινε πριν από την ανακοίνωση των αποτελεσμάτων.

«Πιστεύω ότι είναι τρομακτική ακόμη και η σκέψη ότι μπορεί να εκλεγεί ο Ντόναλντ Τραμπ. Είναι εκρηκτικός, έχει έλλειψη πείρας στη διαχείριση διεθνών θεμάτων, την οποία διαθέτει πλούσια η Χίλαρι Κλίντον, που ασχολείται με αφοσίωση με θέματα παιδείας, κοινωνικής δικαιοσύνης, ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η Χίλαρι είναι πιο καλά ενημερωμένη όσον αφορά στις τέχνες κι ως καλλιτέχνης πιστεύω ότι θα ήταν υπέροχο να την έχουμε πρόεδρο».

Μπορεί να κάνει τα πάντα. Μπορεί να αποτελέσει πεδίο πολιτικής, να παίξει εκπαιδευτικό ρόλο, να σχετιστεί με θρησκευτικές τελετές… Προσωπικά πιστεύω ότι τόσο η θρησκεία όσο και η πολιτική διχάζουν τον κόσμο. Οσον αφορά τη δική μου δουλειά, η πολιτική δεν έχει θέση στο θέατρο. Ούτε η θρησκεία πρέπει να έχει. Κοιτάξτε τους τίτλους των εφημερίδων: σταθερά οι δύο λόγοι που οδηγούν τον κόσμο σε πόλεμο είναι η πολιτική και η θρησκεία.

Οι καλλιτέχνες πάντα βρίσκουν νέες κατευθύνσεις. Αν κοιτάξετε το φάσμα της Ιστορίας είναι μια καμπύλη γραμμή, που άλλοτε ανεβαίνει κι άλλοτε κατεβαίνει. Τώρα βρισκόμαστε ίσως σε μια φυσιολογική καμπή.

Βλέπετε έναν δράκο. Παίρνετε ένα σπαθί για να τον αντιμετωπίσετε. Υπάρχουν όμως πολλοί άλλοι τρόποι. Κάποιες φορές ίσως ο καλύτερος είναι να αφήσετε κάτω το σπαθί και να τον περιπαίξετε.

Μπορεί. Είδατε πως αντιμετώπισε ο Μπαράκ Ομπάμα έναν υποστηρικτή του Τραμπ που προσπάθησε να τον διακόψει κατά τη διάρκεια ομιλίας υπέρ της Χίλαρι; Του είπε ότι έχεις δικαίωμα να έχεις γνώμη, ενώ ο κόσμος τον αποδοκίμαζε. Ο Ομπάμα τότε έβαλε τα γέλια και είπε: «Μην αποδοκιμάζετε. Ψηφίστε».

Κάθε λεπτό είναι διαφορετικό. Η μόνη σταθερά στη ζωή είναι η αλλαγή. Είμαι όμως ο ίδιος άνθρωπος που ήμουν από παιδί. Και το δέντρο μεγαλώνει, βγάζει φύλλα, τα χάνει, αλλά παραμένει το ίδιο δέντρο.

Η συγκεκριμένη παράσταση λειτουργεί και ως ευκαιρία να κάνετε μια προσωπική ανασκόπηση; Να ξαναθυμηθείτε πράγματα για τα οποία νιώσατε περήφανος κι άλλα για τα οποία μετανιώνετε;

Για μένα είναι σημαντικό ότι δίνω την ευκαιρία σε νέους ανθρώπους να δουλέψουν στο Watermill Center που ίδρυσα το 1992, το οποίο δεν έχει να κάνει μόνο με μένα και τη δουλειά μου – τα έργα που έχω σκηνοθετήσει, τα έργα τέχνης που έχω δημιουργήσει – αλλά είναι ένας χώρος για νέους ανθρώπους όπου μπορούν να δείξουν τη δουλειά τους. Τα τελευταία χρόνια για μένα αναδεικνύεται ολοένα και πιο σημαντικό και είμαι περήφανος γι’ αυτό. Οσο για το αν μετανιώνω για κάτι; Οχι.  

Από καιρού εις καιρόν ανεβαίνω στη σκηνή, αν και για να είμαι ειλικρινής δεν απολαμβάνω τη διαδικασία. Δεν μου αρέσει να κάνω πρόβες, να πρέπει να μακιγιαριστώ… Προτιμώ να βλέπω την παράσταση απέξω, να τη σκηνοθετώ. Πιστεύω ότι υπάρχει πιθανότητα να είμαι καλύτερος σκηνοθέτης μιας παράστασης όταν βλέπω τα πράγματα ως παρατηρητής παρά όταν συμμετέχω ως ηθοποιός. Το να παίζω, από την άλλη πλευρά, με βοηθά να καταλάβω πώς να διατηρώ την ένταση, να παίζω τη σιωπή.

Πιστεύω ότι η επανάληψη μας βοηθά να μαθαίνουμε. Μπορεί να έχετε την αίσθηση ότι είναι η ίδια παράσταση με εκείνη που είδατε πριν από έξι χρόνια στην Αθήνα, αλλά είναι διαφορετική, διότι την έχω επαναλάβει πολλές φορές κι έχει μια άλλη μορφή ελευθερίας σε σχέση με τις πρώτες παραστάσεις.

Ενώ αυτή τη χρονιά έχετε σε περιοδεία ταυτοχρόνως τις πέντε πλέον πρόσφατες παραγωγές σας – «Τραβιάτα», «Παραμύθια του Πούσκιν», «Το πάθος του Αδάμ», τα δύο μέρη του «Φάουστ» και «Γράμμα σε έναν άνθρωπο – στο ήδη ανακοινωμένο πρόγραμμά σας δεν υπάρχει πρόβλεψη να επισκεφθείτε την Ελλάδα.

Δεν έχω προσκληθεί. Αν συμβεί αυτό, θα έρθω με χαρά.

Αυτή πάνω στην οποία κάνω τώρα πρόβες. Πρόκειται για το «Τέλος του παιχνιδιού» του Μπέκετ. Είναι μια πρόκληση με έναν σκοτεινό και δυστυχή τρόπο.

Μου αρέσει το χιούμορ του, το κείμενο, τα κενά που αφήνει ανάμεσα στα λόγια. Η δυσκολία όταν ανεβάζεις Μπέκετ είναι να παίξεις τις σιωπές.

Ωραία θα ήταν. Δεν αναλαμβάνω όμως εγώ τις παραγωγές των έργων μου. Αν βρεθεί χρηματοδότης, θα το έκανα με χαρά.