Αυτό που 15 χρόνια πριν θα αποτελούσε αιτία σύγκρουσης ανάμεσα στις δύο χώρες, σήμερα περιορίζεται στην κατάθεση ρηματικών διακοινώσεων από την Αθήνα και την Αγκυρα. Αν μάλιστα δεν υπήρχαν οι διερευνητικές επαφές Ελλάδας – Τουρκίας για το Αιγαίο, κάθε διαφορά απόψεων θα αποτελούσε μια πιθανή αιτία κρίσης, λέει στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» ο Αχμέτ Νταβούτογλου. Σημειώνει ακόμη ότι η ελληνοτουρκική σχέση συνιστά αυτή τη στιγμή τον πιο σταθερό άξονα στην Ανατολική Μεσόγειο.

Στην πρώτη του συνέντευξη στην Ελλάδα μετά την κρίση που προκάλεσε πέρυσι η έκδοση αδειών για έρευνες από την Τουρκία σε περιοχές της ελληνικής υφαλοκρηπίδας στο Καστελλόριζο και την αντίστοιχη αντίδραση της Αθήνας με κατάθεση ρηματικής διακοίνωσης στον ΟΗΕ, ο τούρκος ΥΠΕΞ υπεραμύνεται των μονομερών ενεργειών της Αγκυρας, ωστόσο σημειώνει ότι χωρίς τον διάλογο, το χάσμα ανάμεσα στις δύο πλευρές θα διευρυνόταν.

Ο Α. Νταβούτογλου, ο οποίος ανακοίνωσε χθες μαζί με τον Βαγγέλη Βενιζέλο την ημερομηνία της συνεδρίασης του επόμενου διμερούς Ανώτερου Συμβουλίου Συνεργασίας (τον ερχόμενο Σεπτέμβριο), εμφανίζεται αισιόδοξος για τη διευθέτηση των ανοικτών ζητημάτων, ενώ υπογραμμίζει ότι ήδη έχει σημειωθεί συμφωνία επί σημείων στις διερευνητικές. Το θέμα εξάλλου συζητήθηκε και στη χθεσινή συνάντησή του με τον έλληνα ομόλογό του Βαγγέλη Βενιζέλο. Διπλωματικές πηγές έλεγαν μάλιστα ότι στον τελευταίο γύρο διερευνητικών επαφών, καθώς και στον επόμενο που θα διεξαχθεί τον Ιανουάριο, η ατζέντα έχει διευρυνθεί και δεν περιλαμβάνει μόνο την υφαλοκρηπίδα του Αιγαίου, αλλά και την υφαλοκρηπίδα και την ΑΟΖ σε Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειο.

Η Αθήνα μιλάει για μια συνολική και ενιαία οριοθέτηση στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο, ενώ η Αγκυρα φαίνεται να επιμένει στις χωριστές οριοθετήσεις. Εξάλλου, όπως λέει στα «ΝΕΑ» ο Α. Νταβούτογλου, «στην Ανατολική Μεσόγειο έχουμε άλλες παραμέτρους». Καταλύτης των εξελίξεων, σε κάθε περίπτωση, φαίνεται ότι θα είναι το Κυπριακό, καθώς ο τούρκος ΥΠΕΞ μεταβαίνει σήμερα στα Κατεχόμενα. Πάντως, ο Α. Νταβούτογλου επιχείρησε να διασκεδάσει τις εντυπώσεις που δημιούργησαν οι δηλώσεις του τούρκου αντιπροέδρου περί μετατροπής της Αγια-Σοφιάς σε τζαμί, λέγοντας ότι από καμία πλευρά «δεν πρέπει να γίνεται χρήση θρησκευτικών μνημείων με τρόπο που δεν συνάδει με τον χαρακτήρα των μνημείων αυτών». Ο τούρκος ΥΠΕΞ δεν απέφυγε ακόμη την επανάληψη του τουρκικού αιτήματος για απευθείας εκλογή των μουφτήδων από τη μειονότητα.

Πόσο μακριά έχουν φθάσει οι ελληνοτουρκικές σχέσεις τα τελευταία χρόνια; Είστε αισιόδοξος ότι κάποια στιγμή θα επιλυθούν οι διαφορές στο Αιγαίο;

Στις ελληνοτουρκικές σχέσεις έγινε μια αλλαγή παραδείγματος τα τελευταία χρόνια. Αυτή άρχισε μετά τους σεισμούς στην Τουρκία, αλλά τα τελευταία δέκα χρόνια έγινε περισσότερο ορατή λόγω συνεργασίας. Οταν λέω αλλαγή παραδείγματος, εννοώ τη διαφορά ανάμεσα στο όραμα και στην κρίση. Υπάρχουν δύο μέθοδοι προσέγγισης στη διπλωματία: είτε εστιάζεις στην κρίση και στις διαφορές και προσπαθείς να τις λύσεις ή αποδέχεσαι ένα όραμα στις σχέσεις σου και προσπαθείς να λύσεις τις κρίσεις με βάση αυτό το όραμα. Δυστυχώς, για πολλά χρόνια οι ελληνοτουρκικές σχέσεις μπλοκάρονταν γιατί και οι δύο πλευρές επικεντρώνονταν στις διαφορές, στις άκαμπτες θέσεις και δεν ήταν δυνατόν να γίνουν αλλαγές. Τα τελευταία δέκα χρόνια και οι δύο πλευρές προσπάθησαν να εστιάσουν στο όραμα. Με αυτή την έννοια είχαμε επιτεύγματα στις διμερείς σχέσεις. Θεσμοθετήσαμε το Ανώτερο Συμβούλιο Συνεργασίας. Στις συναντήσεις των υπουργικών συμβουλίων της καθεμιάς χώρας μέχρι τότε, η άλλη χώρα εκλαμβανόταν ως απειλή, ως κίνδυνος. Αλλά αυτοί που μιλούσαν για απειλές συνεργάστηκαν και μοιράστηκαν ένα όραμα με βάση την πολιτική βούληση αμφότερων των πλευρών. Αυτό αντανακλάται και σε ζητήματα κρίσης. Αυτή η προσέγγιση βοήθησε στην αμοιβαία κατανόηση και σε μια καλύτερη πλατφόρμα για τη συζήτηση των κρίσιμων ζητημάτων. Από την εμπειρία μου, ένα μεγάλο μέρος των κρίσεων οφείλεται κατά 60% στην ψυχολογία, στο ψυχολογικό φράγμα, και στην κοινή γνώμη. Αυτό το φράγμα έχει διαλυθεί. Και οι δύο χώρες συμφωνούν ότι το Αιγαίο πρέπει να είναι θάλασσα σταθερότητας, ειρήνης και ευημερίας. Οτι δεν πρέπει να έχουμε και άλλες δαπάνες για εξοπλισμούς. Χάρη σε αυτή την αλλαγή παραδείγματος, οι διερευνητικές επαφές είναι πολύ πιο εποικοδομητικές. Η ένταση έχει μειωθεί, είχαμε Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης. Ούτε μπορεί να φανταστεί κανείς την περίοδο της κρίσης των Ιμίων. Σήμερα η ψυχολογία είναι αντίθετη. Ακόμη και οι στρατηγοί συνεννοούνται. Αυτό ήταν αδιανόητο δέκα χρόνια πριν. Είναι πολύ θετικά τα επιτεύγματα.

Τι θα μπορούσε να φέρει μια αντίστοιχη αλλαγή παραδείγματος ώστε να επιλυθούν τα ζητήματα στο Αιγαίο, καθώς οι διερευνητικές επαφές είναι πλέον αραιές. Επιμένετε για δύο χωριστές οριοθετήσεις, μία στο Αιγαίο και μία στην Ανατολική Μεσόγειο;

Δεν κατηγορώ κανέναν για το μομέντουμ. Οι διερευνητικές επαφές συνεχίζονται. Αν δείτε τις πολιτικές αλλαγές στην Ελλάδα, είναι μεγάλες. Δεν κατηγορώ κανέναν. Για παράδειγμα, είχα την τιμή να δουλέψω με επτά υπουργούς Εξωτερικών τα τελευταία τέσσερα χρόνια και είχα άριστη σχέση με όλους. Ολοι οι υπουργοί, σε όλες τις περιόδους, συνέχισαν τις διερευνητικές επαφές και αυτό δείχνει την πολιτική βούληση. Δεν υπήρξε διαφορετική προσέγγιση. Αλλά επειδή αυτά είναι κρίσιμα ζητήματα, η πολιτική βούληση και η σταθερότητα είναι σημαντικοί παράγοντες. Μπορούμε να σημειώσουμε μεγαλύτερη πρόοδο. Την ίδια ώρα, όμως, καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει η ανάγκη για ανάλυση και επανεκτίμηση των μέχρι σήμερα συζητήσεων. Υπάρχουν ζητήματα που εκκρεμούν και χρειάζονται περαιτέρω συζήτηση: άλλα είναι τεχνικής και άλλα πολιτικής φύσεως. Η βασική φιλοσοφία υπάρχει. Πρέπει να έχουμε υπομονή και να κάνουμε περισσότερα εποικοδομητικά βήματα προς τα εμπρός. Δεν είμαι απαισιόδοξος. Θα τα λύσουμε.

Αν οι συνομιλίες δεν οδηγήσουν πουθενά; Θα συνεχιστούν για πάντα; Εσείς θα συμφωνούσατε με παραπομπή για συνολική διευθέτηση όλων των ζητημάτων στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης;

Οι διερευνητικές επαφές συνεχίζονται. Αν δεν υπήρχαν διερευνητικές επαφές, πολλά από τα εκκρεμή ζητήματα θα μπορούσε να είχαν μετατραπεί σε μεγάλες κρίσεις. Οι διερευνητικές είναι πετυχημένες, γιατί επιτρέπουν τη συζήτηση των θεμάτων με εποικοδομητικό πνεύμα. Αν δεν υπήρχαν, θα είχαμε πολλές κρίσεις τα τελευταία δέκα χρόνια. Πρέπει να έχουμε υπομονή, επειδή ξέρουμε το χάσμα στις θέσεις των δύο χωρών. Αλλά αυτό το χάσμα μειώνεται. Χωρίς τις συνομιλίες, θα διευρυνόταν. Παρακολουθώ στενά όλες τις διερευνητικές, το χάσμα είναι μικρότερο σε σχέση με πριν. Δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, επειδή οι συνομιλίες είναι εμπιστευτικές. Εχουμε συμφωνήσει σε κάποιες βασικές αρχές και είναι σημαντικό να προχωρήσουμε κι άλλο. Υπάρχει ήδη συμφωνία σε κάποια σημεία και τον Ιανουάριο θα έχουμε νέο γύρο διερευνητικών επαφών. Θα δούμε. Το θέμα είναι πώς θα χρησιμοποιήσουμε αυτές τις λεπτομέρειες για μια συνολική διευθέτηση, για όλα τα ζητήματα, ειδικά στο Αιγαίο. Στην Ανατολική Μεσόγειο έχουμε άλλες παραμέτρους και άλλα ζητήματα, αλλά η διάθεση είναι θετική.

Γιατί, ωστόσο, η Τουρκία επιμένει σε μονομερείς ενέργειες; Το 2012 η κρατική σας εταιρεία πετρελαίου (TPAO) έδωσε άδειες για έρευνες σε οικόπεδα που επικαλύπτουν μέρος της ελληνικής υφαλοκρηπίδας στο Καστελλόριζο. Την ίδια, ώρα, ωστόσο, απείλησε για την πρόθεση της Ελλάδας να προβεί σε μονομερή ανακήρυξη ΑΟΖ και σε κατάθεση των συντεταγμένων της υφαλοκρηπίδας της στον ΟΗΕ. Δεν είναι παράδοξο;

Οπως είπα, υπάρχουν διαφορετικές απόψεις. Είναι σημαντικό να τις γεφυρώνουμε. Τότε υπήρξε ρηματική διακοίνωση της Ελλάδας στον ΟΗΕ και ως απάντηση καταθέσαμε και εμείς ρηματική διακοίνωση. Αυτό δεν θα είχε συμβεί πριν από 15 χρόνια. Αυτά θα είχαν εκληφθεί ως κήρυξη πολέμου. Διαφωνούμε, αλλά κατανοούμε και σεβόμαστε τις ελληνικές θέσεις. Το ίδιο κάνει και η Ελλάδα. Οι ρηματικές διακοινώσεις ήταν ένα βήμα που έγινε με αμοιβαίο τρόπο. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να διακόψουμε τις διερευνητικές επαφές και τον διάλογο. Το αντίθετο, πρέπει να τον εντατικοποιήσουμε. Ξέρουμε τις ελληνικές θέσεις και η Ελλάδα τις τουρκικές. Αντιδράσαμε με τον ίδιο τρόπο. Το θέμα είναι πώς θα μοιραστούμε τις ίδιες θέσεις και όχι πώς θα τις διακηρύξουμε. Το θέμα είναι να καθήσουμε κάτω και να τα λύσουμε.

Η αρνητική στάση του Ντερβίς Ερογλου έχει οδηγήσει σε αδιέξοδο τις συνομιλίες για το κοινό ανακοινωθέν προκειμένου να αρχίσουν οι διαπραγματεύσεις για το Κυπριακό. Τελικά την πολιτική της Τουρκίας στο Κυπριακό την αποφασίζετε εσείς ή ο Ερογλου; Σκοπεύετε να τον πιέσετε να δείξει ευελιξία;
Είναι άδικο να λέτε ότι ο Ερογλου έχει αρνητική στάση. Ο Ερογλου περίμενε τον Χριστόφια πριν από τις εκλογές και ήταν εκείνος που διέκοψε τις συνομιλίες λέγοντας ότι πλησιάζουν οι εκλογές. Ο Αναστασιάδης μετά τις εκλογές δεν ήρθε στο τραπέζι υποστηρίζοντας ότι είχε προτεραιότητα η οικονομική κρίση. Ημασταν πολύ αισιόδοξοι όταν εξελέγη ο Αναστασιάδης, έκανε θετικές δηλώσεις πριν από τις εκλογές. Περιμέναμε ότι οι διαπραγματεύσεις θα άρχιζαν αμέσως μετά τις εκλογές. Ομως αυτό δεν έγινε επειδή ο πρόεδρος ζήτησε χρόνο. Δεν φταίει ο Ερογλου που έχουν αναβληθεί οι διαπραγματεύσεις. Το Κυπριακό είναι από τις λίγες παγωμένες διενέξεις στον κόσμο. Τα έχουμε συζητήσει όλα. Οταν φέρνεις στο τραπέζι νέα ορολογία, όπως έκανε ο Αναστασιάδης, είναι δύσκολο να προκύψει συμφωνία. Ας μείνουμε στην ίδια γλώσσα. Ο Αναστασιάδης επιμένει να φέρει νέα γλώσσα, ενώ ο Ερογλου θέλει την ίδια γλώσσα. Εχουν διαφορετικές απόψεις, αλλά και οι δύο πλευρές πρέπει να δείξουν ευελιξία. Να μην περιμένουμε ότι αυτή θα έρθει μόνο από την τουρκοκυπριακή πλευρά.

Η Ανατολική Μεσόγειος βρίσκεται σε αναταραχή. Την ίδια ώρα υπάρχει ρήγμα στις σχέσεις της Τουρκίας με το Ισραήλ, ενώ πρόσφατα είχατε κρίση και με την Αίγυπτο. Σας επικρίνουν ότι διεκδικείτε ρόλο περιφερειακού ηγεμόνα. Τελικά πώς βλέπετε τον ρόλο σας στην περιοχή;

Ποτέ δεν ισχυριστήκαμε ότι είμαστε περιφερειακή υπερδύναμη. Ολες οι χώρες είναι ίσες μεταξύ τους, καμιά δεν μπορεί να επιβάλλει τίποτα στην άλλη. Διαφορετικά, δεν θα είχαμε άριστες σχέσεις με μικρές και μεγάλες χώρες. Με τη Γεωργία, για παράδειγμα, που είναι γειτονική μας χώρα, έχουμε εξαιρετικές σχέσεις. Δεν συγκρίνουμε το μέγεθος ή τον πληθυσμό. Το ίδιο και με άλλες χώρες στα Βαλκάνια και στη Μέση Ανατολή. Στην Ανατολική Μεσόγειο έχουμε στρατηγικό όραμα και πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί με τα ζητήματα στην περιοχή. Από τη μια υπάρχουν οι παγωμένες διενέξεις του Ισραηλινοπαλαιστινιακού και το Κυπριακό και από την άλλη και αναταραχές στη Συρία, τον Λίβανο και την Αίγυπτο. Το καθένα είναι διαφορετικό. Στη Συρία είναι ντροπή για τη διεθνή κοινότητα που δεν λαμβάνει καμία απόφαση, ενώ τόσοι άνθρωποι έχουν σκοτωθεί. Στην Αίγυπτο έγινε πραξικόπημα εναντίον της εκλεγμένης κυβέρνησης και η αντίδρασή μας ήταν θέμα αρχής, ευρωπαϊκών αρχών που υπερασπίζουμε όλοι. Θέλουμε να επεκτείνουμε το όραμα της ειρήνης και της σταθερότητας μέσω της υπεράσπισης της βούλησης των λαών σε όλες τις χώρες, οι οποίες αυτή τη στιγμή βρίσκονται σε διαδικασία μετασχηματισμού. Και το Κυπριακό πρέπει να λυθεί. Εδώ πρέπει να πω ότι η ελληνοτουρκική συνεργασία είναι σταθερή και πως η ελληνοτουρκική σχέση είναι η περισσότερο βιώσιμη στην περιοχή, λόγω των δημοκρατικών αξιών και των ευρωπαϊκών αρχών που ισχύουν και στις δύο χώρες. Η ελληνοτουρκική σχέση μπορεί να έχει σημαντική συνεισφορά στην Ανατολική Μεσόγειο. Μια ένταση ανάμεσα στην Ελλάδα και στην Τουρκία θα επιδείνωνε την κατάσταση στην Ανατολική Μεσόγειο. Η περιοχή πρέπει να είναι περιοχή σταθερότητας γιατί τα έχουμε όλα: γεωγραφία, ενέργεια, θαλάσσιες μεταφορές, τουρισμό.

Τελευταία Νέα