«Οι κυβερνήσεις έρχονται και φεύγουν, η χώρα όμως μένει»
Παρουσιάστηκε μαζί με την εγγονή του Αναστασία - Σοφία. «Αναστασία είναι το όνομα της μαμάς μου», μου είπε με τη χειραψία κιόλας. Η μικρή τον κρατούσε αγκαζέ. Ή μάλλον αυτός την κρατούσε. Στηριζόταν πάνω της δηλαδή, γιατί τα τελευταία χρόνια τον ταλαιπωρούν λίγο τα πόδια του. Είναι η δεύτερη φορά που τον συναντώ. Την πρώτη ήμουν νεαρός ρεπόρτερ και εκείνος ήταν ήδη ο θρυλικός δικηγόρος του Μαντέλα. Τίποτε άλλο δεν λέγαμε. Ούτε το όνομά του. Μόνο «ο δικηγόρος του Μαντέλα». Ο μαύρος ηγέτης που πολεμούσε το απαρτχάιντ στη Νότια Αφρική στην Ελλάδα είχε μόνο φίλους και η είδηση ότι ο δικηγόρος του ήταν «ένας Ελληνας» δημιουργούσε σε όλους μας ένα δέος. Θυμάμαι, τον περίμενα άγριο και σκληρό. Σαν το καθεστώς που πολεμούσε. Και τον βρήκα συνετό και γλυκό. Ηταν μεγάλο μάθημα για μένα αλλά νομίζω και για όλους τους συνομιλητές του τότε στην Αθήνα. Στα μέρη μας τη γλυκύτητα την μπερδεύουμε με την υποχωρητικότητα. Σοφός και ευτυχισμένος μου φάνηκε. Ιδιότητες που δεν ήξερα να έχουν οι «δικοί» μας αγωνιστές. Για την τελευταία άφιξή του στην Ελλάδα έμαθα από τον Χρήστο Μπάρλα από τους «Ellines.com». «Θα είναι στην Αθήνα για δυο μέρες», μου είπε. «Τα εγγόνια μου πηγαίνουν σε ελληνικό σχολείο, το Saheti», μου λέει με υπερηφάνεια συστήνοντάς μου την εγγονή του. «Το σχολείο που ίδρυσε ο παππούς», συμπληρώνει η μικρή με σπαστά ελληνικά. Μια παρέα νέων παιδιών τού ζητάνε να φωτογραφιστούν μαζί του. «Μαν-τέ-λα» φωνάζουν ρυθμικά κάνοντας το σήμα της νίκης
Ενημερώσου πρώτα από ΤΑ ΝΕΑ
8 λεπτά Πείτε μου ειλικρινά, δεν έχετε κουραστεί να σας ρωτάνε για τον Μαντέλα;
Οχι, δεν έχω κουραστεί. Αλλωστε ο Μαντέλα δεν μιλάει στον Τύπο πια. Το σώμα του έχει αποτραβηχτεί από τα κοινά – και έχουμε μείνει δυο φίλοι του για να λέμε στον κόσμο τα νέα του.
Εσείς και ποιος άλλος;
Ο Αχμεντ Καθάντρα, Ινδός στην καταγωγή. Ηταν και αυτός στη φυλακή μαζί του.
Τι λέει, λοιπόν, ο Μαντέλα για τον κόσμο σήμερα;
Τα τελευταία δυο χρόνια δεν εκφράζεται, διαβάζει τις εφημερίδες, ακούει ράδιο, βλέπει τηλεόραση, αλλά αποφεύγει να κατακρίνει ή να παινέψει κάποιον.
Γράφει;
Οχι, δεν γράφει πια. Τα βιβλία του εκδίδονται ξανά και ξανά, για παιδιά, για ηλικιωμένους, αλλά νέο βιβλίο δεν γράφει.
Πόσο συχνά τον βλέπετε;
Κάθε δύο εβδομάδες, Κυριακή απόγευμα. Είμαι ένας απ’ αυτούς που δεν είναι ανάγκη να κλείσω ραντεβού. Μερικές φορές τρώμε μαζί το μεσημέρι, τρώει αργά, στις τρεις η ώρα.
Τον ενημερώσατε για το ταξίδι σας στην Ελλάδα;
Ναι, την Κυριακή πριν μπω στο αεροπλάνο τον επισκέφθηκα. Ηταν βέβαια μαζί με τη γυναίκα του Γκράσεν Τουτέλ Μ. Η φράση του ήταν: «Πες στον λαό σου ότι είμαστε μαζί του».
Η Νότια Αφρική έχει ξεμπλέξει με τον ρατσισμό;
Οχι. Υπάρχει ρατσισμός και από τις δυο πλευρές. Κάποιοι λευκοί Αφρικανοί διαμαρτύρονται ότι δεν έχουν δικαιώματα. Δεν μπορούν να ξεχάσουν τα προνόμια που έχασαν. Και υπάρχουν και κάποιοι μαύροι, ιθαγενείς, οι οποίοι λένε ότι ο συμβιβασμός που έγινε το ’94 ήταν λάθος. Ηθελαν να έχουν το πάνω χέρι επειδή οι μαύροι είναι πλειοψηφία, το Σύνταγμα όμως λέει ότι η Νότια Αφρική ανήκει σε όλους, μαύρους και λευκούς.
Θυμάστε καμιά φορά πώς ξεκίνησε το ταξίδι;
Πολύ καλά.
Από το Ακρωτήριο Ακρίτα;
Ανοιξη ήταν και τότε. Μάιος του ’41. Ενας τσοπάνης είπε στον πατέρα μου ότι στις όχθες ενός μικρού ποταμού, μέσα στους θάμνους, κρύβονται άνθρωποι. Ο πατέρας μου ήταν ο πρόεδρος του χωριού, τον είχε καθαιρέσει βέβαια ο Μεταξάς, αλλά ακόμα θεωρούνταν ο ηγέτης του χωριού. Κατάλαβε αμέσως ότι αυτοί που κρυβόντουσαν ήταν στρατιώτες, σύμμαχοι. Το παράνομο ραδιόφωνο έλεγε ότι εάν βρείτε συμμάχους να προσπαθήσετε να τους φυγαδεύσετε στην Κρήτη.
Καθόλου εύκολο δεν μου ακούγεται.
Και όμως. Ο πατέρας μου δανείστηκε μια βάρκα και ξεκινήσαμε να πάμε να τους βρούμε. Πίστευε ότι εάν πάει με ένα παιδί δεν θα φοβηθούν. Και όντως. Ενας απ’ αυτούς μίλαγε λίγα ελληνικά, τους δώσαμε ψωμί, τυρί και τσιγάρα…
Πόσοι ήταν;
Επτά νεοζηλανδοί στρατιώτες. Επρεπε να βρούμε τρόπο όμως να τους φυγαδεύσουμε χωρίς να μας πάρουν χαμπάρι οι Γερμανοί. Γιατί έλεγχαν όλες τις βάρκες στο λιμάνι. Και χωρίς άδεια δεν έβγαινες στα ανοιχτά. Ενας αρμένης φούρναρης λοιπόν, φίλος και αυτός της Αντίστασης, πήγε στους Γερμανούς και τους είπε ότι για να σας φτιάξω ψωμί πρέπει να στείλω κάποιους με τη βάρκα να φέρουν ξύλα. Ετσι φύγαμε. Τους βάλαμε στη βάρκα και ανοιχτήκαμε στη θάλασσα.
Για να πάτε από την Πελοπόννησο στην Κρήτη;
Δεν υπήρχε άλλος δρόμος διαφυγής. Τρεις μέρες θαλασσοδερνόμασταν, άσχημη θάλασσα, ώσπου πέσαμε πάνω σε κάτι πλοία που σπεύδανε από τη Μάλτα και το Γιβραλτάρ στην Κρήτη.
Σύμμαχοι;
Ναι, πήγαιναν στη Σητεία, το τελευταίο βαθύ λιμάνι. Το βομβαρδίζανε συνεχώς τα στούκας όμως και μείναμε τρεις μέρες πάνω στο πλοίο. Τελικά μας είπαν ότι η Κρήτη πέφτει και θα πάμε στην Αλεξάνδρεια. Ο πατέρας μου κατέληξε στο Κάιρο, σε ένα μέρος για πρόσφυγες, και εγώ στο ελληνικό ορφανοτροφείο της Αλεξάνδρειας.
Ταινία κανονική.
Στο ορφανοτροφείο έμεινα μόνο για τρεις μήνες γιατί κινδύνευε και η Αίγυπτος και είπαν ότι όποιος πρόσφυγας είχε παιδιά να φύγει για τις Ινδίες ή τη Νότια Αφρική.
Και ο πατέρας σας διάλεξε τη Νότια Αφρική.
Ναι, γιατί κάποιος του είπε ότι ο χρυσός και τα διαμάντια κυλάνε στους δρόμους.
Αρα θα μπορούσατε να ήσασταν δικηγόρος του Γκάντι και όχι του Μαντέλα;
Ναι, αν και ο Γκάντι πέθανε νωρίς, όταν εγώ δεν είχα πάρει ακόμη το δίπλωμα του δικηγόρου.
Πόσα χρόνια κάνατε να επιστρέψετε στην Ελλάδα;
Ηρθα ξανά το ’72, ύστερα από 31 χρόνια. Γιατί το απαρτχάιντ δεν μου έδινε χαρτιά λόγω της δράσης μου στο πανεπιστήμιο.
Από την αρχή άτακτος δηλαδή.
Μα είχα απέναντι μου εθνικόφρονες οι οποίοι ήταν ολωσδιόλου ρατσιστές. Τα πολιτικά και οικονομικά δικαιώματα, έλεγαν, είναι μόνο για τους λευκούς. Κάνανε εκλογές, ψηφίζανε μόνο αυτοί και μοιράζανε τα δικαιώματα μεταξύ τους.
Στα πανεπιστήμια υπήρχαν μαύροι φοιτητές;
Ελάχιστοι. Περίπου 3%. Και τους φοβέριζαν ότι θα τους διώξουν. Τότε μίλησα στο αμφιθέατρο και τους είπα ότι πρέπει να τους συμπαρασταθούμε. Και φώναξα ότι εάν αυτό με κάνει αριστερό, τότε είμαι υπερήφανος να είμαι αριστερός. Την επόμενη μέρα μια εφημερίδα έγραψε στην πρώτη σελίδα: «Αριστερίζων και περήφανος ο φοιτητής Γιώργος Μπίζος».
Ειρωνικός τίτλος ήταν;
Κάρφωμα ήταν. Και πήγανε στον πατέρα μου οι ηγέτες της ελληνικής μειονότητας, του δείξανε την εφημερίδα και του είπαν να μαζέψει τον γιο του διότι ντροπιάζει την ελληνική παροικία. Ο πατέρας μου δεν ήξερε να διαβάσει ούτε τα αγγλικά ούτε τα αφρικανικά. Τους είπε όμως ότι είμαι πάνω από 20 ετών και «δεν μπορώ να του πω εγώ τι θα κάνει».
Τότε αρχίζει η σχέση σας με τον Μαντέλα;
Ναι, από το πανεπιστήμιο γίναμε φίλοι. Ηταν βέβαια δέκα χρόνια μεγαλύτερος από μένα.
Στα χρόνια του απαρτχάιντ, εσείς δεν μπορούσατε να κυκλοφορήσετε στις μαύρες περιοχές και ο Μαντέλα δεν μπορούσε να κυκλοφορήσει στις λευκές;
Μπορούσε να κινηθεί από τις έξι το πρωί μέχρι τις εννέα το βράδυ. Εμείς ως λευκοί χρειαζόμασταν άδεια να πάμε στις περιοχές των μαύρων, αλλά ποτέ δεν ζήτησα άδεια, πήγαινα κρυφά.
Σήμερα οι λευκοί και οι μαύροι έχουν τα ίδια δικαιώματα στη Νότια Αφρική;
Τα ίδια, αλλά προσπαθούμε να εξισορροπήσουμε τις αδικίες του παρελθόντος. Οταν, ας πούμε, θέλεις να πας στην Ιατρική, πρέπει να δηλώσεις αν θέλεις να γίνεις μέγας και τρανός γιατρός μόνο για τους λευκούς. Αυτές οι θέσεις στα πανεπιστήμια είναι ελάχιστες. Και υπάρχουν πολλές θέσεις γι’ αυτούς που θέλουν να γίνουν γιατροί για όλον τον πληθυσμό, γι’ αυτούς που θα πάνε για τρία χρόνια όπου τους στείλει η πατρίδα.
Η γη επιστράφηκε στους μαύρους;
Οχι ακριβώς. Τώρα στους μαύρους ιθαγενείς ανήκει περίπου το 20% της γης αντί για 13% που είχαν. Κάποια άλλα τμήματα γης δόθηκαν στο κράτος, δηλαδή στην κοινωνία. Αλλά υπάρχουν ακόμη τσιφλικάδες. Να μην ξεχνάμε όμως ότι επί απαρτχάιντ το 83% της γης ανήκε στους λευκούς. Αυτό που έχει γράψει και ο Τολστόι. Σε έναν χωρικό δόθηκε η ευκαιρία να τρέξει και να ορίσει αυτός τα σύνορα της γης του. Και αυτός, άπληστος, έτρεξε τόσο που πέθανε από εξάντληση. Τον έθαψαν σε έναν τάφο 2×1. Γιατί όπως λέει και ο Τολστόι, «πόση γη χρειάζεται ένας άνθρωπος;».
Μαύροι τσιφλικάδες υπάρχουν;
Ανάμεσα στους πολύ πλούσιους θα βρεις και ορισμένους μαύρους. Το ανησυχητικό όμως είναι ότι η ψαλίδα μεταξύ των πολύ πλουσίων και των πολύ φτωχών ανοίγει αντί να κλείνει. Η μεγαλύτερη ψαλίδα ήταν κάποτε στη Βραζιλία. Τώρα τους έχουμε περάσει. Αυτό που πιστεύαμε ότι μετά το απαρτχάιντ θα είναι ένα κράτος ισότητας δεν το έχουμε καταφέρει ακόμη. Μπορεί να δίνουμε πολλά εκατομμύρια για να βοηθάμε γέροντες, μητέρες, παιδιά, αλλά η ανισότητα παραμένει.
Μαθαίνετε τι γίνεται στην Ελλάδα;
Σχεδόν κάθε βράδυ στις 9 κοιτάω την ΕΡΤ. Χλευαστικά γέλια ακούγονται όταν λες Ελλάδα. Η προσοχή πλέον έχει επικεντρωθεί στις βίαιες διαδηλώσεις, την έλλειψη ευθύνης και αυτοκριτικής και τη διαφθορά. Και δεν καταλαβαίνουμε ότι οι κυβερνήσεις και οι πολιτικές έρχονται και φεύγουν. Η χώρα όμως θα μείνει για πάντα.
Τι πρέπει να κάνουμε λοιπόν;
Δεν πιστεύω ότι εμείς οι Ελληνες του εξωτερικού μπορούμε να πούμε στους Ελληνες στην Ελλάδα τι να κάνουν. Πρέπει όμως να υπάρξει ενότητα του ελληνικού λαού. Ο Μαντέλα, όταν ανέλαβε την εξουσία το 1954, κάλεσε τον Ντε Κλέρκ, τον αρχηγό των λευκών ρατσιστών, να γίνει αντιπρόεδρος στην κυβέρνησή του. Κάλεσε τον αρχηγό του Κομμουνιστικού Κόμματος να γίνει υπουργός, όπως και τον Μπουτελέζι που ήταν συνεργάτης του απαρτχάιντ. Είπε «πετάξτε τα τουφέκια σας και τα μαχαίρια σας στη θάλασσα και ελάτε να χτίσουμε μια νέα χώρα». Και κάναμε έναν εθνικό ύμνο σε τέσσερις γλώσσες. Κάθε γλώσσα ένας στίχος. Και εδώ οι Ελληνες που μιλάμε μια γλώσσα δεν μπορούμε να συνεργαστούμε για το καλό της χώρας.
Τους αριστερούς της Ελλάδας πώς τους βλέπετε;
Δεν θέλω να αναμειχθώ. Ο καθένας έχει τη δική του αλήθεια. Στη Νότια Αφρική οι κομμουνιστές λένε ότι η κυβέρνηση είναι δεξιά και οι ακροδεξιοί λένε ακριβώς ότι η κυβέρνηση είναι αριστερή. Και εδώ ο καθένας λέει ό,τι θέλει. Ο ένας λέει «φασίστες», ο άλλος λέει «κομμουνιστές». Το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία κατηγορούν συνέχεια ο ένας τον άλλον. Ολοι μιλάτε μόνο γι’ αυτά που σας διχάζουν.
Θα θέλατε να μπορούσατε να ψηφίσετε στις εκλογές;
Οχι. Υπάρχουν μερικοί Ελληνες στο εξωτερικό οι οποίοι θέλουν ψήφο. Δηλαδή να μπορεί το ένα εκατομμύριο Ελληνες της Αμερικής και της Αυστραλίας να βγάλει κυβέρνηση στην Ελλάδα. Εγώ δεν συμφωνώ. Η Ελλάδα πρέπει να κυβερνιέται από τους ανθρώπους που ζούνε μέσα στη χώρα και όχι στο εξωτερικό.
Ναι, αλλά και οι απόδημοι Ελληνες πρέπει να έχουν λόγο.
Να κάνουμε μια καινούργια Φιλική Εταιρεία, αλλά να μην αναμειχθούμε στα πολιτικά, στο πλευρό του ενός ή του άλλου κόμματος. Ο Λόρδος Βύρων, όταν όλα τα ρεύματα της Επανάστασης τον θέλανε δικό τους, τους είπε: «Ηρθα να απελευθερώσω ένα κράτος, όχι να συμμετάσχω σε μια διχόνοια».
Google news
