«Ας νικήσουμε την εθνική μας ασυνεννοησία»

Στο διαμέρισμα ήταν μόνος του. Καρφιά δεν είχαν μπει ακόμη στους τοίχους και οι πίνακες ήταν ξεκρέμαστοι. «Το νέο μου ησυχαστήριο». Παλιά ραδιόφωνα στο ένα δωμάτιο, με ένα πιάνο σε πρώτη χρήση, καναπές και ένα γραφείο με μολύβια, τετράδια και γραμμένες άσπρες κόλλες…

Ζήτησα νερό και στην απουσία του έσυρα τις σελίδες προς το μέρος μου. Τραγούδια αναζητούσα αλλά δεν βρήκα. «Δεν γράφω πια». Στα χέρια του κρατούσε ένα μικρό πούρο. Η μπαλκονόπορτα ήταν ανοιχτή και ο καπνός έφευγε προς τον Λυκαβηττό. «Ελα κορίτσι μου. Θα τελειώσω τη συνέντευξη και θα έρθω». Μισό αιώνα με την ίδια γυναίκα και την αποκαλεί ακόμη κορίτσι μου. «Θα κυκλοφορώ, δεν σε πειράζει;». Τελικά, όσο κράτησε η συνέντευξη – μια, δυο ώρες -, δεν σηκώθηκε από τη θέση του. Στο τέλος, όμως, κατευθύνθηκε προς το τζουκ μποξ – «γεμάτο το ‘χω» – και δεν ησύχασε μέχρι που χόρεψε. Ροκιές βέβαια και ένα βαλς.

Τη σκέφτεστε καθόλου τη Θεσσαλονίκη ή την έχετε ξεχάσει;

Μα τη βλέπω στα όνειρά μου. Βλέπω το παλιό μας σπίτι, τα νεανικά μου στέκια, οι φίλοι μου είναι πάντα εκεί. Είναι και μια πόλη που δεν ξεχνιέται εύκολα.

Υποστηρίξατε τον Μπουτάρη στην τελευταία αναμέτρηση;

Τον Γιάννη, ναι. Η Θεσσαλονίκη τα τελευταία χρόνια χειραγωγείται από τα κατηχητικά και τα συμπαθή ποντιακά σωματεία. Μια αρτηριοσκλήρωση, δηλαδή, την οποία αντιμετωπίζει ο Γιάννης. Τον υποστηρίζω λοιπόν.

Ησασταν στο Αριστοτέλειο, κάποτε;

Στη Νομική. Στο δεύτερο έτος τα εγκατέλειψα όμως και ήρθα στην Αθήνα για τη μουσική.

Αυτοδίδακτος μουσικός…

Εχω κάνει λίγο βιολί αλλά δεν είχα υπομονή. Δεν ήμουν ποτέ καλός μαθητής. Τραγούδια όμως σκάρωνα από 5 χρονών. Στα 19 άρχισα να ηχογραφώ.

Το πρώτο σας…

Τον Μάρτιο του ’65 έβγαλα το πρώτο μου δισκάκι. Πάω στον «Ικαρο» – ήταν η Ρηνιώ Παπανικόλα υπάλληλος και μ’ άφηνε να ακούω δίσκους χωρίς να τους αγοράζω – και μπαίνει κάποιος και ζητάει τον δίσκο μου. Ντράπηκα και έφυγα αμέσως. Ακόμη και σήμερα δεν μπορώ να ακούω δικά μου κομμάτια όταν είναι κόσμος.

Νοσταλγείτε το παρελθόν;

Δεν το νοσταλγώ, το ζω ξανά. Το φέρνω εδώ μπροστά, δηλαδή.

Για πείτε μου…

Οταν ήμουν παιδί, πήγαμε Κυριακή στο Μπαχτσέ Τσιφλίκι με το πλοίο της γραμμής. Καλοκαίρι, ακορντεόνια, λαχειοφόρος με ροφό. Πανδαισία! Και καθώς έτσι αργά αργά πήγαινε να δέσει στην ξύλινη αποβάθρα, έβλεπες τα ολοκάθαρα νερά, τις πτυχές της άμμου και τους κολυμβητές να χαιρετούν τους φίλους που έσκυβαν επάνω απ’ το κατάστρωμα. Κι όλα αυτά, το πλοίο, η σκάλα, ο βυθός, οι κολυμβητές, το ακορντεόν, ήταν μια τρομερή εμπειρία φωτός, την οποία συχνά επιστρατεύω όταν είμαι στενοχωρημένος. Ερχεται και με σηκώνει.

Μόνο χαρές θυμάστε;

Την ίδια εκείνη ημέρα, λίγο μετά, παρακούοντας την εντολή των γονιών μου, μπήκα με τα πεδιλάκια μου στη θάλασσα και φαπ… έφαγα σφαλιάρα από τον μακαρίτη τον γέρο μου και πάει, μαύρισε όλη μέρα. Αλλά τον αγαπούσα πολύ τον πατέρα. Τσακωθήκαμε μόνο όταν έφυγα από τη Νομική.

Ησασταν ανάμεσα στους 32 που είπαν πρόσφατα στους πολιτικούς «τολμήστε».

Χάθηκε μια ευκαιρία τότε. Αυτό που δεν μπόρεσαν να κάνουν τότε θα αναγκαστούν να το κάνουν μετά τις εκλογές που δεν θα βγαίνει αυτοδυναμία. Αλλη αξία έχει όμως να δίνεις τα χέρια μπροστά σ’ έναν στόχο κι άλλο να το κάνεις συρόμενος.

Η λύση δηλαδή για σας είναι η συγκυβέρνηση ΠΑΣΟΚ – Νέας Δημοκρατίας;

Δεν ξέρω πώς, αλλά πρέπει να τα βάλουνε με το παχύδερμο Δημόσιο και τη φοροδιαφυγή. Εδώ έχουμε άρρωστες νοοτροπίες δεκαετιών, πώς θ’ αλλάξουν; Είτε με αυτόν τον Πρωθυπουργό είτε με άλλον, η Ελλάδα πρέπει να δανείζεται κάθε μέρα! Η συναίνεση επιπλέον θα έδινε ένα παράδειγμα και προς την κοινωνία.

Να συνεννοηθεί και η γειτονιά, πως δεν θα πετάει σκουπίδια στον δρόμο…

Μπράβο, να αντιμετωπίσουμε όλοι μαζί τα προβλήματα. Οπως έγινε στη Βουλή με τον νόμο της Διαμαντοπούλου. Να νικήσουμε την εθνική μας ασυνεννοησία και να συνεννοηθούμε επιτέλους.

Δεν έχετε σκεφθεί να γράψετε κανένα πολιτικό τραγούδι αυτή την εποχή;

Το τραγούδι είναι μια τέχνη για νέους. Μετά γίνεσαι δάσκαλος, δεν σου ζητάνε τραγούδια, τη γνώμη σου ζητάνε.

Δεν μπαίνετε στον πειρασμό όμως να βγείτε κι εσείς στην πλατεία, να πείτε «φταίνε οι πολιτικοί, φταίνε οι ξένοι» και να πάρετε όλο το χειροκρότημα;

Δυσκολεύομαι με το «για όλα φταίνε πάντα οι άλλοι». Είναι αντίθετο στο δικό μου life style. Οταν κάνανε το συλλαλητήριο στην Αθήνα με τον Μίκη Θεοδωράκη, ο πρύτανης του Αριστοτελείου μού πρότεινε αντιστοίχως να είμαι ο κεντρικός ομιλητής στη Θεσσαλονίκη. Αρνήθηκα με τον προσήκοντα σεβασμό που όφειλα ως εκ της θέσεώς του. Του είπα: «Αγαπητέ μου πρύτανη, ένα μέρος του μπάχαλου που υπάρχει αυτή τη στιγμή εκπορεύεται από μια κουλτούρα που στα πανεπιστήμια άνθησε». «Ναι», μου είπε, «έχουμε κάνει κι εμείς κάποια λάθη». «Οχι απλώς κάποια λάθη, θάλασσα τα κάνατε, καλέ μου».

Και τώρα βρίζουμε τους δανειστές μας…

Είναι παρανοϊκό. Τα δανεικά εμείς τους τα ζητήσαμε. Δηλαδή ο γερμανός πολίτης μάς δανείζει μέσω της εφορίας του, ο Γάλλος, ο Βέλγος κ.λπ. Δεν είμαι ειδικός, αλλά δεν νομίζω ότι μας φέρεται άσχημα η Ευρώπη.

Ολοι έχουμε ευθύνες για το μπάχαλο;

Κανέναν δεν εξαιρώ. Ούτε τους συνδικαλιστές ούτε τα κανάλια, ούτε τα διάφορα μικροκατεστημένα. Ας δούμε και ποια ήταν η κουλτούρα τα τελευταία 30-40 χρόνια, τι μας έδωσαν το σινεμά, τα βιβλία, τα τραγούδια. Ηταν μια κουλτούρα σύγκρουσης, η οποία έκοβε εισιτήρια όμως.

Και από την άλλη ήταν η κουλτούρα των μπουζουξίδικων…

Αυτή πάντα υπήρχε γιατί η ψυχή έχει δικαίωμα και στην ελαφρότητα. Λέω όμως για τις ευθύνες των πολιτικοποιημένων ανθρώπων, των διανοουμένων.

Για τις ευθύνες της «γενιάς του Πολυτεχνείου»…

Ναι. Φαίνεται ότι φέρανε στην επιφάνεια άλλες προτεραιότητες. Κομματικοποίηση, συμμετοχή στην εξουσία, καταγγελτικό στυλ, απόκτηση εξοχικού και τουλάχιστον δύο Ι.Χ. Δεν λέω ότι είναι κακό να θέλεις μια ζωή άνετη, αλλά αυτό σιγά σιγά έφερε μια ατροφία στον εσωτερικό μας κόσμο. Τι σοβαρές πολιτικές αποφάσεις να ληφθούν αν το μέσα μας έχει στεγνώσει;

«Συμμετοχή στην εξουσία» πάντως είχαν και οι καλλιτέχνες…

Ως βιτρίνα.

Επιδοτούμενη βιτρίνα…

Μα, ναι, υπάρχει ένα μέρος της τέχνης το οποίο είναι κρατικοδίαιτο, το οποίο τώρα την έχει άσχημα. Δεν υπάρχουν λεφτά πια για τέτοιες δουλειές.

Εσείς δεν παίρνατε ενισχύσεις;

Εγώ πάντοτε ήμουν της άποψης «ό,τι βγάζει το ταμείο». Δεν επιδοτήθηκα ποτέ μου, ούτε ζήτησα. Οχι ότι είναι κακό… Υπάρχουν πειραματικές μορφές που πρέπει να επιδοτηθούν. Ο Κουν όμως σε ένα υπόγειο δούλευε. Ο Χατζιδάκις σε ένα καφενείο. Ο Ελύτης, 50 τετραγωνικά ήταν το σπίτι του, εδώ πέρα στη Σκουφά.

Η οικολόγος που διεκδικεί την προεδρία στη Γαλλία είπε ότι πολιτισμός πρώτα από όλα σημαίνει πληρώνω τους φόρους μου. Οι καλλιτέχνες εδώ είναι πρωταθλητές της φοροδιαφυγής…

Στα μαγαζιά. Από τα εισιτήρια και τους δίσκους δεν μπορείς να κρύψεις. Στα μαγαζιά, λόγω της προβολής, ο τραγουδιστής προσφέρεται για πρωτοσέλιδα κουτσομπολίστικων περιοδικών που τον βγάζουν «Παρταόλα» διότι ποιος ενδιαφέρεται π.χ. για τη φοροδιαφυγή στα φροντιστήρια του Αιγάλεω ή του Μαρουσιού; Στα μαγαζιά, πάντως, όντως όλοι κάποια στιγμή την έχουμε διαπράξει την κουτσουκέλα.

Το κυνήγι των πολιτικών στους δρόμους πώς το βλέπετε;

Αυτά είναι πολιτικός πρωτογονισμός. Πάει ο άλλος και κυνηγάει τον πολιτικό σαν να ‘ναι θήραμα ή καταλαμβάνουν την Ακρόπολη, μπλοκάρουν ξενοδοχεία, πλοία και λιμάνια.

Ολοι έτοιμοι για καβγά…

Πήγα χθες στο σινεμά με την κυρα-Ασπα. Είχαν προηγηθεί δύο φίλοι στην ουρά για τα εισιτήρια, προσπερνώ λοιπόν την ουρά και πετάγεται μια κυρία μέσα από το πλήθος και λέει «ορίστε ο Σαββόπουλος που μας κάνει και τον ιδεολόγο». Γυρίζω πίσω. Λέω «Κυρία μου, γιατί φωνάζετε;». «Να καθήσετε στην ουρά κι εσείς». Λέω: «Μα είναι οι φίλοι μου μπροστά για τα εισιτήρια». Τίποτα αυτή. Φωνάζει κι αρχίζω κι εγώ τις φωνές, συγχυστήκαμε και εν τέλει δεν μπήκαμε σινεμά ούτε εμείς ούτε αυτή. Εχουν αγριέψει τα πράγματα.

Υπήρξατε ποτέ εθνικιστής;

Οτι αγαπώ την πατρίδα μου ας πούμε;

Οχι, ότι θεωρείτε την πατρίδα σας ανώτερη από την πατρίδα των άλλων…

Ποτέ δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο. Αλλά επικρατούσε τότε μια εγχώρια, κρυόμπλαστρη και δήθεν προοδευτική μόδα που κατηγορούσε τους εαυτούς μας στο Αιγαίο, στην Κύπρο, στη Θράκη, στη Μακεδονία… Θεωρούσε πολιτικά ορθό να διαμαρτύρεσαι μόνο για τον λαό της Νικαράγουας, της Αφρικής κ.λπ. Πώς να μη σαρκάσεις αυτή την «προοδευτική» μπουνταλοσύνη. Ξέρω τα ελαττώματά μας, τα ‘χω πει κι αυτά, αλλά γεννήθηκα Ελληνας και θέλω να το τιμώ αυτό.

Εχετε μετανιώσει για πράγματα που έχετε πει στο παρελθόν;

Οχι, απλώς σκέφτομαι ότι θα μπορούσα να τα είχα πει πιο «καλλιτεχνικά» για να τα ‘χω καλά με όλους αλλά δεν είμαι διπλωμάτης, ούτε καλλιτέχνης με εισαγωγικά.

Θα επιμείνετε δηλαδή ότι η λύση για τους παράνομους μετανάστες είναι να τους διώξουμε από την Αθήνα;

Μα δείτε πρώτα απ’ όλα τις πλατείες. Ολες οι πρωτεύουσες στις πλατείες δείχνουν τη ζωντάνια τους. Στη Ρώμη, στο Βελιγράδι, στην Κωνσταντινούπολη. Η Αθήνα στις πλατείες της δείχνει τις πληγές της… Κόλαση. Είπα λοιπόν, πάρε ένα παλιό σπίτι, γιατί δεν μένεις και σε καλύτερο τώρα, και ένα χωράφι να βάλεις πατάτες και το παιδί σου στο σχολείο που εκεί έχει μόνο δύο μαθητές. Το τι άκουσα… Η μεν προοδευτικίλα είπε ότι ανοίγω τα ξερονήσια. Οι δε ρατσιστές είπαν «σιγά μην τους πάμε στα νησιά μας, στη θάλασσα πρέπει να τους ρίξουμε».

Πόσα χρόνια είστε με την Ασπα;

Σαράντα τέσσερα. Από το ’67.

Και λένε ότι ο καλλιτέχνης για να εμπνευστεί, χρειάζεται «αλλαγή».

Εμείς τα καταφέραμε. Είχαμε και τα πάνω μας, είχαμε και τα κάτω μας.

Και δεν είστε και ο πιο εύκολος άνθρωπος…

Λοξός είμαι, ιδιότροπος… Οταν ήμουν νέος, έπαιζα σε κλαμπ που ήταν γεμάτα από σεξουαλικώς πρόθυμα κορίτσια, επιπλέον ερωτευμένα με τον πρωταγωνιστή. Σαν να βάζεις ένα παιδί σε έναν παιχνιδότοπο και να του λες δεν θα πειράξεις τίποτα.

Ποια είναι η συνταγή λοιπόν;

Δεν την ξέρω, είναι μυστήριο ο γάμος. Το έχουν αποτυπώσει πολύ καλά η Σοφία Βέμπο με τον Μίμη Τραϊφόρο. Στο κουπλέ είναι έτοιμοι να χωρίσουν: «Να γλιτώσω από την γκρίνια σου και απ’ όλα σου τα πείσματα» αλλά στο ρεφρέν «μα δεν θα χωρίσουμε ποτέ και θα πεθάνουμε ερασταί».

Στις 25 Σεπτεμβρίου ο Διονύσης Σαββόπουλος θα θυμηθεί τους «Αχαρνής» του στο Ηρώδειο…

Μου ζήτησε το Αρσάκειο να παίξω ξανά τους «Αχαρνής». Το έγραψα το ’75. Μία σάτιρα της ρητορικής της μεταπολίτευσης. Αρεσε πολύ, αλλά μούτρωσαν οι αριστερές νεολαίες οι οποίες τότε εμφανίζονταν μόνιμα με τη γροθιά επάνω.

Ποιοι θα είναι μαζί σας στο Ηρώδειο;

Ο Μουζουράκης, η Καρακώστα, ο Κωνσταντόπουλος, ο Μυλωνάς…

Εσείς τους επιλέξατε;

Ναι, εγώ. Τους παρακολουθώ, τι λένε, πού παίζουν. Είναι πολύ καλοί. Και ο Μαραβέγιας είναι καλός. Τους έδωσα τους ρόλους που είχαν ο Παπάζογλου, ο Ρασούλης, η Τανάγρη, ο Μπουλάς, ο Κατσιμίχας…