∆ένδιας – Χαραλαµπόπουλος

∆εν υπάρχουν πιο ερεθιστικά πρόσωπα για να συζητήσεις µαζί τους από τους πολιτικούς και τους καλλιτέχνες. Εχεις να τους ρωτήσεις τα πάντα, γιατί τους θεωρείς µε τον τρόπο τους – τόσο τους µεν όσο και τους δε – µέσα σε όλα και µάλιστα εις το διηνεκές. Τόσο ερεθιστικοί όσο δεν µπορεί να είναι, µε όλη την εκτίµηση που ενδέχεται να τους έχεις (πολλές φορές µάλιστα πολύ µεγαλύτερη απ’ ό,τι για τους πολιτικούς και τους καλλιτέχνες), οι αρχιτέκτονες ή οι εστιάτορες. Οσο πολιτικοποιηµένες ή φιλότεχνες κι αν είναι οι δύο τελευταίες αυτές τάξεις κι όση βαρύτητα κι αν διατηρεί ο λόγος τους, δεν υπάρχει το στοιχείο της «έκθεσης» που κάνει τους πολιτικούς και τους καλλιτέχνες να σε προκαλούν, σε βαθµό που να πιστεύεις ότι ο λόγος τους δεν µπορεί να είναι κοινότοπος, τετριµµένος. Για να τολµάει να εκτίθεται κανείς, φανταζόµαστε πως ο λόγος του θα είναι αποκαλυπτικός ακόµη και σε θέµατα που δεν είναι της αρµοδιότητάς του. Μια ακόµη επιβεβαίωση η σηµερινή συνοµιλία του πρώην υπουργού ∆ικαιοσύνης Νίκου ∆ένδια µε τον ηθοποιό Βασίλη Χαραλαµπόπουλο. Θα µπορούσε να διανοηθεί κανείς ότι ένας πολιτικός, και µάλιστα της συντηρητικής παράταξης, θα άρθρωνε τη φράση «οι µετανάστες έχουν τα ίδια δικαιώµατα που έχουµε κι εµείς» ή ένας ηθοποιός κωµικός, µε αντίκρυσµα στο ευρύ λαϊκό κοινό, να ισχυριστεί πως αν θεωρούµε ως µικρόβια τους µετανάστες το ίδιο µικρόβια µπορεί να είµαστε κι εµείς οι γηγενείς;

Τι συµβαίνει, κύριε υπουργέ, και σε περιόδους µιας εθνικής κρίσης (όπως είναι ένας πόλεµος) ο λαός εµφανίζεται ενωµένος, ενώ σε περιόδους µιας κοινωνικής και ηθικής κρίσης (που προϋποθέτουν σαφέστατα και την οικονοµική) ο λαός ή µάλλον τα κοινωνικά στρώµατα παρουσιάζονται αντίπαλα, αν όχι εχθρικά µεταξύ τους;

Νίκος ∆ένδιας: Αν και δεν είναι καθόλου εύκολο να απαντήσει κανείς, πρόχειρα θα µπορούσα να πω ότι σε περίπτωση πολέµου το απειλούµενο αγαθό είναι η συλλογική ταυτότητα, οι συλλογικές παραδόσεις, η εθνική τελικά ταυτότητα (χρησιµοποιούµε τη λέξη «εθνική», αν και στους καιρούς µας είναι λίγο παρεξηγηµένη). Στη δεύτερη περίπτωση το διακύβευµα συλλαµβάνεται ως η διανοµή ενός οικονοµικού αποτελέσµατος και, αφού η κοινωνία το συλλαµβάνει µε τον τρόπο αυτό, είναι δύσκολο να οµονοήσει. Αν η ερώτηση υποκρύπτει και ένα «διά ταύτα», τούτο θα ήταν σε αυτήτη φάση που περνάµε το να εξηγήσει κάποιος στην κοινωνία ποιο είναι το κοινό διακύβευµα. Πολύ φοβάµαι όµως ότι η πολιτική τάξη ή ακριβέστερα η τάξη τωνπολιτικών στην Ελλάδα, αν υπάρχει βέβαια τέτοια τάξη, έχει αποτύχει παταγωδώς. ∆εν έχει καταφέρει να πείσει τους Ελληνες και όσους ζουν στην Ελλάδαότι αυτή τη στιγµή υπάρχει ένα συλλογικό διακύβευµα, δηλαδή ή θα τα καταφέρουµε ή δεν θα τα καταφέρουµε όλοι µαζί.

Κύριε Χαραλαµπόπουλε, όπως φάνηκε από την απάντηση του υπουργού, τα πράγµατα είναι ιδιαζόντως σοβαρά, αν όχι δραµατικά.
Βασίλης Χαραλαµπόπουλος: Μου ήρθε στο µυαλό µια φράση του Ιωνα ∆ραγούµη που είχε πει ότι: «Οι µεγάλες χαρές και οι µεγάλες λύπες ενώνουν τους λαούς». Ζούµε λοιπόν σε µια περίοδο που οι πολίτες τουλάχιστον αυτής της χώρας βιώνουµε τη µεγάλη στενοχώρια, ενώ θα ήθελε να ελπίζει κανείς ότι αυτό είναι κάτι που µας ενώνει. ∆εν γίνεται όµως να µην αναγνωρίσεις ότι στη σηµερινή φάση της περιόδου αυτής έχουµε χωριστεί σε δύο στρατόπεδα. Το ένα στρατόπεδο είναι ο λαός που υποφέρει και το άλλο στρατόπεδο είναι οι πολιτικοί που βέβαια θέλουν κάτι να κάνουν, αλλά δεν ξέρουν κι οι ίδιοι αν µπορούν να τα καταφέρουν. Οµως δεν υπάρχει καµιά αµφιβολία ότι πρόκειται για ένα µεταβατικό στάδιο και θα ήθελε να ελπίζει κανείς, έστω παράλογα ή ανερµάτιστα, σ’ ένα τέλος που θα ήταν το προοίµιο µιας ευτυχέστερης περιόδου.

∆ιαπιστωµένα αυτή τη στιγµή υπάρχει µια απόκλιση ανάµεσα στην επίσηµη δικαιοσύνη και στη δικαιοσύνη όπως τη συνειδητοποιεί ο πολύς κόσµος, σχεδόν όλοι µας. Λογαριάζετε, κύριε υπουργέ, ότι υπάρχει περιθώριο αυτή η απόκλιση να µετατραπεί σε σύγκλιση ή η διόγκωση των προβληµάτων να κάνει την απόκλιση ακόµη µεγαλύτερη;

Ν.∆.: Θα µπορούσα να σας µιλώ µε τις ώρες. Υπογραµµίζετε, κατ’ αρχάς, κάτι που είναι αλήθεια. Υπάρχει µια µεγάλη απόκλιση ανάµεσα στηναπονοµή της δικαιοσύνης ως θεσµοποιηµένης λειτουργίας του κράτους αφενός και του κοινού περί δικαίου αισθήµατος αφετέρου. Ο µέσος άνθρωπος στην Ελλάδα, αν τον ρωτήσουµε απλά στον δρόµο, έχει την αίσθηση ή ότι δεν απονέµεται δικαιοσύνη ή ότι οι ισχυροί αποφεύγουν την απονοµή της.

Αυτό το χάσµα είναι ένα τεράστιο πρόβληµα για την κοινωνική συνοχή, το να πιστεύει η µεγάλη µάζα των ανθρώπων ότι υπάρχουν κάποιοι που δεν υπόκεινται στους νόµους µε το να µην τους αφορούν οι µηχανισµοί που απονέµουν τη δικαιοσύνη. ∆εν µπορεί µια κοινωνία να δεχτεί ότι είναι µια κοινωνία δύο ταχυτήτων. Χρειάζεται όµως να αποφύγουµε τον κίνδυνο της υπεραπλούστευσης, την αντίληψη ότι οποιονδήποτε η κοινή γνώµη θεωρεί ένοχο για κάτι, πρέπει να οδηγείται αµέσως σιδηροδέσµιος στη φυλακή. Ακόµα και το πολιτικό σύστηµα έχει πολλές φορές τον πειρασµό να υποκύψει σε µια ανάλογη αντιµετώπιση, γεγονός όµως που θα οδηγούσε σε µαταίωση όσων έχουν κατακτηθεί από τον ∆ιαφωτισµό και µετά. Είναι κρίµα όµως γιατί, ενώ έχουµε τόσο φωτεινά νοµικά µυαλά που έχουν προχωρήσει τόσο µπροστά στο επίπεδο της επιστήµης, στο επίπεδο της απονοµής δικαιοσύνης είµαστε τόσο πολύ πίσω ώστε να έχει δηµιουργηθεί αυτό το χάσµα που αποτελεί µια νάρκη στα θεµέλια της κοινωνικής συνοχής.

Γιατί στον χώρο της καλλιτεχνίας, κύριε Χαραλαµπόπουλε, αυτό το κοινό περί δικαίου αίσθηµα δεν φαίνεται να απειλείται και τα πράγµατα να τακτοποιούνται από µόνα τους πολύ καλύτερα απ’ ό,τι στην πολιτική ζωή της χώρας;
Β.Χ.: Υπάρχει µια αξιοκρατία στον χώρο της τέχνης που δεν γίνεται ευτυχώς να την καθορίσουν άνθρωποι αποφασιστικοί, σεάλλες περιπτώσεις, όσον αφορά τη ρύθµιση των κανόνων του «παιχνιδιού». Η αξιοκρατία αυτή εξαρτάται απόλυτα από ανθρώπους που ενδιαφέρονται, κρίνουν ή θαυµάζουν την τέχνη χωρίς να έχουν σε σχέση µε την ίδια κανένα άλλο άµεσο ή απτό συµφέρον. Για παράδειγµα, ένας ηθοποιός κρίνεται ουσιαστικά πάνω στη σκηνή, δεν µπορεί να τον υψώσει κανείς άλλος παρά µόνο το ίδιο το κοινό. Οι παρασκηνιακοί µηχανισµοί που ενδέχεται να ευδοκιµούν στην πολιτική, στο θέατρο, όσο ισχυροί και να είναι, ακυρώνονται πάραυτα πάνω στη σκηνή. Μη ταλαντούχος πολιτικός γίνεται να υπάρξει, µη ταλαντούχος ηθοποιός ποτέ. Γι’ αυτό και ο τελευταίος δεν έχει καµιά σχέση µε την καθιερωµένη έννοια της δικαιοσύνης ή την απονοµή της. Είναι ο ίδιος ο καλλιτέχνης που δηµιουργεί τους όρους της απονοµής της δικαιοσύνης στον εαυτό του ώστε όταν «αδικείται» να µην µπορεί να θεωρηθεί κανείς άλλος υπεύθυνος παρά µόνο ο συγκεκριµένος του εαυτός.

Αν δούµε τον κύριο ∆ένδια ως µια «σύνοψη» του πολιτικού κόσµου της χώρας, τι θα θέλατε να τον ρωτήσετε, κύριε Χαραλαµπόπουλε;

Β.Χ.: ∆εν θα ’θελα να ρωτήσω, αλλά να πω µια κουβέντα, µάλλον να επισηµάνω κάτι που ο λαός αυτής της χώρας το νιώθει πολύ έντονα, ότι το πρόβληµά της δεν είναι οι αριθµοί, είναι ακριβώς τα προβλήµατα των ανθρώπων. Οι πολιτικοί στην ουσία καλούνται να αντιµετωπίσουν όσο γίνεται

Χωρίς την τέχνη δεν µπορεί να υπάρξει µια στοιχειώδης ποιότητα ζωής.
Μπορεί να φανταστώ εύκολα τον κόσµο χωρίς επαγγελµατίες πολιτικούς, χωρίς πολιτευόµενους µάλλον, αλλά θα µου ήταν αδύνατον να φανταστώ τον κόσµο χωρίς καλλιτέχνες

ανθρωπινότερα περίπλοκες καταστάσεις, να κάνουν όσο γίνεται ευτυχέστερους ανθρώπους που είναι αδύνατον να το κατορθώσεις αν περιοριστείς στον λαβυρινθώδη τρόπο που µ’ αυτόν συµπλέκονται τα πολιτικά ζητήµατα, έναν τρόπο που όπως ο κάθε λαβύρινθος καταλήγει σε αδιέξοδο. Μάλλον είναι πολύ πιο απλά τα πράγµατα. ∆εν γίνεται κανείς πολιτικός ούτε για να βγάλει χρήµατα ούτε για να νιώσει σηµαντικός ως άνθρωπος. Πρόκειται για µια παγίδα που πέφτουν µέσα της συχνά και οι ηθοποιοί καθώς χρησιµοποιούν την τέχνη για να νιώσουν οι ίδιοι ότι είναι σπουδαίοι.

Εναν ηθοποιό όµως αυτό που πρέπει να τον ενδιαφέρει είναι να κάνει έναν άνθρωπο να χαµογελάσει, αν είναι κωµικός ηθοποιός, αν είναι δραµατικός, να δηµιουργήσει τέτοια συναισθήµατα ώστε µετά να του πει ο άλλος µ’ ένα νεύµα «ευχαριστώ». Αυτό το απλό πράγµα θα έπρεπε να ενδιαφέρει τους πολιτικούς. ∆εν είναι ένα γενικό πράγµα οι άνθρωποι, να πιάσουµε έναν κλάδο, να κόψουµε τους µισθούς κ.λπ. Ουσιαστικά πρέπει να µη θεωρούµε την κοινωνία σαν ένα δάσος, γιατί όσο κοιτάζουµε το δάσος τόσο χανόµαστε. Ας πιάσουµε λοιπόν το δάσος δεντράκι δεντράκι.

Να περάσουµε στη διακεκαυµένη περιοχή που λέγεται «µετανάστες». Ενα θέµα
ή ένα πρόβληµα που αφορά και τα δέκα εκατοµµύρια των Ελλήνων. Τι γίνεται λοιπόν;

Ν.∆.: Για µένα το µεταναστευτικό είναι ένα κοµµάτι της ζωής µου όλα τα τελευταία χρόνια, µε την έννοια ότι είµαι πρόεδρος της Υποεπιτροπής Μετανάστευσης του Συµβουλίου της Ευρώπης.

Το Συµβούλιο της Ευρώπης είναι ο εγγυητής των ανθρωπίνων δικαιωµάτων στις χώρες – µέλη που το συγκροτούν. Εχει 47 χώρες – µέλη, αριθµό πολύ µεγαλύτερο σε σχέση µε την Ευρωπαϊκή Ενωση, φτάνει ώς το Καζαχστάν. Μπαίνει µέσα στηνΑσία, γιατί µέλος της αποτελεί όποια χώρα είναι έστω και ένα χιλιόµετρο δώθε των Ουραλίων Ορέων.

Αρα το Καζαχστάν είναι µέλος του Συµβουλίου της Ευρώπης, όπως είναι επίσης η Ρωσία και η Γεωργία.

Σπουδαία πληροφορία.
Ν.∆.: Το µεταναστευτικό λοιπόν είναι το µεγάλο πρόβληµα και θα είναι, κατά τη γνώµη µου, και τα επόµενα χρόνια. Στην ιστορία του πλανήτη οι µεταναστευτικές ροές παίξανε έναν πολύ σηµαντικό ρόλο. Κατέστρεψαν βέβαια τη Ρωµαϊκή Αυτοκρατορία, γεννήσανε όµως έναν άλλο πολιτισµό. Τώρα ξαφνικά στα µέσα της δεκαετίας του ’90 η ελληνική κοινωνία, µια οµογενοποιηµένη κοινωνία, βρίσκεται µπροστά σε µια µεταναστευτική ροή. Και τα χάνει. ∆εν έχει κακά αισθήµατα, οι Ελληνες δεν είναι εκ πεποιθήσεως ρατσιστές. Αποτέλεσµα όµως της αµηχανίας τόσο της κοινωνίας όσο και του πολιτικού συστήµατος είναι αυτό που ζούµε σήµερα. Ενάµισι εκατοµµύριο άνθρωποι γκετοποιηµένοι σε ευρύτερες περιοχές του παλιού αστικού κέντρου της Αθήνας:Πατησίων, Κυψέλη, Πλατεία Βάθη.Στην πραγµατικότητα οι περιοχές αυτές έχουν µετατραπεί σε οιονεί γκέτο. ∆εν είναι εύκολο να προτείνει κανείς µια λύση. Μαγικό κλειδί δεν υπάρχει. Το ελληνικό κράτος αυτή τη στιγµή έχει γονατίσει και θα γονάτιζε και ένα άλλο ισχυρότερο και οικονοµικά πιο ανθηρό κράτος. Οµως η ελληνική κοινωνία πρέπει να κρατήσει κάτι πολύ σηµαντικό: ότι οι µετανάστες έχουν τα ίδια δικαιώµατα που έχουµε κι εµείς.

Β.Χ.: Με τον έναν ή τον άλλον τρόπο η γνώµη των πολιτών κατευθύνεται σε πολλά θέµατα. Οταν στα δελτία ειδήσεων όλα αυτά τα χρόνια υπάρχει ως πρώτο θέµα ότι οι µετανάστες κλέψανε ή δολοφονήσανε, δηµιουργείται η εντύπωση ότι ήρθανε οι άνθρωποι αυτοί και µας κάνανε άνω-κάτω και δεν µπορούµε να ξεµυτίσουµε από τα σπίτια µας. Το πρόβληµα των µεταναστών είναι ένα πρόβληµα που χρειάζεται να µελετηθεί στη βάση του και η βάση του είναι ότι πρόκειται για ανθρώπους που ζητούν µια καλύτερη ζωή. ∆εν φεύγουν από τις πατρίδες τους για να κάνουν τουρισµό που ο σύγχρονος κόσµος φαίνεται να αντιλαµβάνεται ως τον µοναδικό λόγο που έχει για να µετακινείται κανείς. ∆εν µπορούµε να τους ακυρώνουµε βάζοντάς τους σ’ ένα γκέτο ή στέλνοντάς τους πίσω στις πατρίδες τους, το πιθανότερο είναι να τους εξοντώσουµε µε πολλούς τρόπους. Οι µετανάστες δεν είναι πρόβληµα προς λύση, µε την έννοια ότι µοιάζουν µε µικρόβια που πρέπει να τα εξοντώσουµε. Γιατί το ίδιο θα µπορούσε να ισχυριστεί κανείς πολλές φορές και για τους γηγενείς.

Πότε υποφέρει περισσότερο ένας λαός ή ένας άνθρωπος, µε την έλλειψη ελευθερίας ή µε την έλλειψη δικαιοσύνης;
Ν.∆.: ∆εν είναι σε µεγάλο βαθµό ταυτόσηµες οι έννοιες αυτές; Θα µπορούσε να υπάρξει µια κοινωνία που να είναι ελεύθερη και να µην υπάρχει δικαιοσύνη ή µια κοινωνία δίκαιη να συνυπάρχει µε την ανελευθερία; Θα ’λεγε κανείς ότι ώς έναν βαθµό οι δύο αυτές έννοιες συνυπάρχουν, διαφορετικά δεν υφίσταται καµιά τους. Στα αυταρχικά καθεστώτα λείπουν και οι δύο. Αλλωστε υποφέρεις τόσο µε την έλλειψη και των δύο ώστε ή τις έχεις και τις δύο σ’ έναν παραδεκτό βαθµό ή δεν τις έχεις καθόλου.