Καστανίδης και Λαµπράκη-Πλάκα

Οταν ένας υπουργός (και µάλιστα ο υπουργός ∆ικαιοσύνης) µιλάει µε την ευαισθησία ενός καλλιτέχνη και µια διευθύντρια Πινακοθήκης (πιο συγκεκριµένα της δικής µας Εθνικής) µιλάει µε την αποφασιστικότητα ενός πολιτικού, τότε όσο δραµατικά κι αν είναι τα πράγµατα, µοιάζει να θαµποχαράζει µια µικρή ελπίδα. Οσο κι αν την ελπίδα αυτή µας την κατάργησε η υφυπουργός Εργασίας Αννα Νταλάρα µε µια τροµερή της φράση. Οταν τη ρωτήσαµε πώς να ξεκινήσουµε την επικείµενη συνέντευξη του Χάρη Καστανίδη µε τη Μαρίνα Λαµπράκη – Πλάκα, απάντησε: «Πώς γίνεται την ίδια ακριβώς εποχή η διευθύντρια να µην έχει χώρους να στεγάσει τα έργα τέχνης και ο υπουργός να µην έχει χώρους για τους κρατούµενους;». Με οποιονδήποτε τρόπο κι αν διαβαστεί η φράση αυτή, µπορεί να σε κάνει να χάσεις τον ύπνο σου. Στην κυριολεξία σηµαίνει πώς γίνεται να µεγαλώνει το πολιτιστικό υπόβαθρο µιας χώρας (αυτό δεν είναι τα έργα ζωγραφικής;) και ταυτόχρονα να διογκώνεται η ανθρώπινη δυστυχία (αυτό δεν σηµαίνει κρατούµενος;). Αλλά υπάρχει και µια άλλη ερµηνεία της τροµερής αυτής φράσης. Ο πολιτισµός και η τέχνη, αντί να µας ευαισθητοποιούν, να µας κάνουν ακόµα πιο αδιάφορους απέναντι στη δυστυχία των άλλων. ∆εν είµαστε αφελείς για να πιστεύουµε ότι είναι δυνατόν µια συνέντευξη, έστω και µε καθ΄ ύλην αρµόδιους, να λύσει αυτά τα προβλήµατα. Οµως είναι τόσο µεγάλα, τόσο ακραία και τόσο υπαρκτά, που και µόνο να αρχίσουµε να τα σκεφτόµαστε, κάτι µπορεί να αλλάξει στο µέλλον.

Χρησιµοποιούµελοιπόν ως πρώτη ερώτηση στη συνέντευξη αυτή τη διαπίστωση της Αννας Νταλάρα τόσο για τη διευθύντρια της Εθνικής Πινακοθήκης Μαρίνα Λαµπράκη – Πλάκα όσο και για τον υπουργό ∆ικαιοσύνης Χάρη Καστανίδη.

Μαρίνα Λαµπράκη-Πλάκα: Η φιλοδοξία της Πινακοθήκης είναι να έχει τέλειες αποθήκες µε τέλειες συνθήκες για να µπορεί να συντηρεί και να χαρίζει µακροβιότητα στα έργα τέχνης. Φαντάζοµαι ότι ο υπουργός δεν χρειάζεται αποθήκες ψυχών, όπως έχουν χαρακτηριστεί µε κάποια κακή διάθεση οι φυλακές. Χρειάζεται χώρους και συνθήκες ώστε οι άνθρωποι που θα ζήσουν µέσα σ’ αυτές πραγµατικά να αναµορφωθούν και να γίνουν καλύτεροι. Βέβαια και τα έργα τέχνης, όπως έλεγε ο Αριστοτέλης, είναι ζωντανοί οργανισµοί, έχουν ψυχή. Οταν ρωτήσανε κάποτε τον Πικάσο πότε σταµατάει να ζωγραφίζει ένα έργο, είπε: «Βάζω ένα καθρεφτάκι στο έργο κι όταν το καθρεφτάκι θαµπώνει, τότε σηµαίνει ότι το έργο αναπνέει κι είναι ζωντανό. Τότε σταµατάω να το ζωγραφίζω». Βέβαια πολύ πιο πάνω από τα ζωντανά έργα είναι οι ζωντανοί άνθρωποι που χρειάζεται να τους φροντίζουµε, έστω κι αν αµαρτήσανε κάποτε.

Θανάσης Νιάρχος: Κύριε υπουργέ, αν το καθρεφτάκι είναι ένας ιδεώδης τρόπος να αναγνωρίζουµε τη ζωή, ποιο είναι το δικό σας καθρεφτάκι;

Χάρης Καστανίδης: Θα συνδέσω την απάντησή µου στην ερώτηση αυτή µε µια απάντηση στην όντως τροµακτική παρατήρηση της Αννας Νταλάρα. Το πρόβληµα της Μαρίνας Λαµπράκη – Πλάκα είναι ένα πρόβληµα θα ‘λεγε κανείς ευχάριστο, χρειάζεται ζωτικούς χώρους για να µπορεί να µεταφέρει την ευλογία της τέχνης σε όλον τον κόσµο. Χρειάζεται, δηλαδή, χώρους για να τους γεµίσει.

Το δικό µου πρόβληµα είναι είναι πράγµατι πρόβληµα. Χρειάζοµαι χώρους όχι για να τους γεµίσω αλλά για να τους αδειάσω. Αν έχω να επιλέξω ένα καθρεφτάκι αυτό είναι ένα καθρεφτάκι σε συγκεκριµένο χρόνο που απεικονίζει την κατάσταση στις φυλακές.

Το µέτρο του πολιτισµού κάθε χώρας και κάθε εποχής είναι το είδος των φυλακών που διαθέτει, και κατά πόσο σέβεται την ανθρώπινη αξιοπρέπεια.

Λίγα βιογραφικάσας, υπουργέ.

Χ.Κ.: Ηπόλη µουείναιη Θεσσαλονίκη. Εκεί γεννήθηκα, εκεί µεγάλωσα, εκεί σπούδασα. Ο πατέρας µου υπήρξε δικηγόρος και βουλευτής της Κοζάνης προδικτατορικά. Τον έχασα στη διάρκεια της δικτατορίας, έπειτα από πολλές διώξεις. Τη µητέρα µου _ δασκάλα, συνταξιούχος τώρα _ ευτυχώς την έχω.

Το δικό σας βιογραφικό, κυρία Λαµπράκη, συγγενεύει µε του υπουργού;

Μ.Λ.: Καθόλου. Οι δικοί µου δεν είχανε πνευµατική καταγωγή. Ο πατέρας µου υπήρξε σιδηρουργός, η µητέρα µου αγρότισσα. Με τις γνώσεις που έχω σήµερα αναγνωρίζω εκείνα που έφτιαχνε ο πατέρας µου ως έργα γλυπτικής µεταλλουργίας. Γεννήθηκα µέσα στο σιδηρουργείο, οι γονείς µου δεν είχαν σπίτι ακόµη. Εχω κάνει ό,τι δουλειά µπορεί να φανταστεί κανείς, στα χωράφια, π ωλήτρια. Ως τη στιγµή που γνώρισα τον ∆ηµήτρη Πλάκα, τον φωτισµένο αυτό άνθρωπο και φιλόλογο, τον «Μαύρο κύκνο» της ζωής µου, που άλλαξε τον ρου της. Ξαναπήγα στο σχολείο που το είχα διακόψει…

Χ.Κ.: Φαντάζοµαι ότι ως σιδηρουργός ο πατέρας σας σφυρηλατούσε στο αµόνι.

Μ.Λ.: Μαζί µε εκείνα που έφτιαχνε, σφυρηλάτησεκαι εµένα.

Οταν κάποτε βρέθηκα σε µεγάλη δυσκολία µού είπε: «Μη φοβάσαι κόρη µου, γιατί σ’ έχω νταβλαντίσει», σ’ έχω βάλει, δηλαδή, δυο φορές στη φωτιά. Οταν ο πατέρας µου πήρε σύνταξη κι εγκατέλειψε το επάγγελµα, τον παρακάλεσα να µου δώσει το αµόνι. Μου είπε τότε στα κρητικά: «Ντα ίντα θα το κάνεις κόρη µου; Στο σαλόνι σου θα το βάλεις; Οχι, εγώ θα το δώσω στον παραγιό µου για να συνεχίσει να το δουλεύει».

Αν µια υψηλότατου βαθµού έννοια δικαιοσύνης χαρακταρίζει όλες τις µορφές της τέχνης, όπως µια αντίστοιχη έννοια δικαιοσύνης οφείλει να διέπει την πολιτική, µπορούµε να συµπεράνουµε ότι οι δύο αυτές εκδοχές της είναι δυνατό να συµπέσουν τελικά;

Χ.Κ.: Στην τέχνη αναµφισβήτητα εκφράζονται πολύ περισσότερες πλευρές της ανθρώπινης ψυχής και εκ των πραγµάτων µπορούµε να έχουµε περισσότερες ελευθερίες. Μπορείς ν’ αναγνωρίσεις τη δικαιοσύνη, για παράδειγµα, σε µεγάλα έργα των αρχαίων δραµατουργών µας. Αλλά για ποια δικαιοσύνη µιλάµε; Υπάρχει η δικαιοσύνη της Αντιγόνης που συγκρούεται µε την τυπική δικαιοσύνη του νόµου. Αρα, ποια είναι η πραγµατική δικαιοσύνη και πόσες εκδοχές της αναγνωρίζει η τέχνη; Φαντάζοµαι τόσες εκδοχές της όσοι είναι οι δηµιουργοί της. Αν αναγνωρίσουµε όµως ότι η δικαιοσύνη χρειάζεται να είναι ένας κοινός τόπος τόσο για την τέχνη όσο και για την πολιτική, τότε δηµιουργούµε έναν κοινό τόπο που γίνεται εξαιτίας του πιο όµορφη η πολιτική µέσω της τέχνης, όχι µέσω της δικαιοσύνης.

Μ.Λ.: Προσωπικά θα έβλεπα ως ένα κοινό στοιχείο της τέχνης και της δικαιοσύνης το στοιχείο της αρµονίας. Γιατί η καθιέρωση µιας αρµονίας που είναι ο ύπατος σκοπός της τέχνης να µην είναι και ο ύπατος σκοπός µιας κοινωνίας; Αλλωστε πολιτισµός, πολιτική, πόλις έχουν κοινή ρίζα, κοινούς γονείς. Το σηµείο λοιπόν επαφής υπάρχει, δεν τίθεται θέµα να το ανακαλύψουµε.

Πώς διαχειρίζεστε καθηµερινά, υπουργέ, σε υπαρξιακό επίπεδο την έννοια της δικαιοσύνης;

Χ.Κ.: Αλλιώς αντιµετωπίζεις κάποιον που έχει τις δυνατότητες ενός στρατηγικού εκβιασµού σε σχέση µε την οικονοµική του θέση κι αλλιώς αντιµετωπίζεις έναν γέροντα ανήµπορο που η ζωή του µπορεί να είναι τόσο δύσκολη όσο ήταν και στα νιάτα του. Η δικαιοσύνη έχει πολλές όψεις, δεν σηµαίνει µόνον εφαρµογή του νόµου. Σηµαίνει να διαµορφώνει σε όλους µας την πεποίθηση ότι πραγµατικά απονέµεται δικαιοσύνη. Η εφαρµογή του δικαίου δεν οδηγεί οπωσδήποτε στη δικαιοσύνη. Θα επιµείνω σε µια θέση: Το δίκαιο αποκτά την πλήρη του σηµασία όταν εµπνέει και ποδηγετεί αισθήµατα δικαιοσύνης.

Ποιο θεωρείτε ότι είναι αυτήν τη στιγµή το βασικό πρόβληµα της ελληνικής κοινωνίας;

Οταν ο πατέρας µου πήρε σύνταξη κι εγκατέλειψε το επάγγελµα, τον παρακάλεσα να µου δώσει το αµόνι. Μου είπε τότε στα κρητικά: «Ντα ίντα θα το κάνεις κόρη µου; Στο σαλόνι σου θα το βάλεις;»

Μ.Λ.: Ο Ελληνας µετεωρίζεται γιατί δεν έχει πιστέψει ακριβώς ούτε στο παρελθόν του ούτε στο µέλλον του. Η παιδεία µας στερείται αυτό που αποκαλούµε αισθητική αγωγή που στην πραγµατικότητα δεν είναι αισθητική αγωγή, έχει να κάνει µε τη συµπεριφορά του πολίτη, µε τον σεβασµό του άλλου και του περιβάλλοντος. Ολα αυτά δεν ενσωµατώθηκαν ποτέ στο σύστηµα της παιδείας µας. Η παιδεία είναι εκείνη που αποκαθιστά τις ταξικές διαφορές. ∆εν µπορείς να απαιτείς όλα τα νοικοκυριά, όλοι οι γονείς να κατευθύνουν σωστά τα παιδιά τους. Η παιδεία έχει υποχρέωση ν’ αποκαθιστά τις ανισότητες αυτές. Με καλύτερη παιδεία δεν θα πετούσαµε σκουπίδια στον δρόµο. Μην ξεχνάµε ότι οι πόλεις είναι αταξικές, τα σπίτια µας είναι ταξικά. Αν λοιπόν αγαπούσαµε κι είχαµε µια όµορφη πόλη θα είµαστε όλοι πλουσιότεροι κατά τούτο: ότι είµαστε πολίτες αυτής της πόλης. Γιατί είµαστε ευτυχείς όταν έχουµε ένα µικρό διαµερισµατάκι 3×3 στο Παρίσι; Γιατί εκεί αισθανόµαστε να µας ανήκει η πόλη, που είναι αυτή που είναι. Ενώ εδώ είµαστε δυστυχείς, γιατί δεν νιώθουµε την πόλη να µας ανήκει έτσι όπως έχει καταντήσει.

Χ.Κ.: Το βασικό πρόβληµα της ελληνικής κοινωνίας είναι ότι δεν τη συνέχει ένα σύστηµα αξιών.

Περιστρέφεται στο κενό. Το πρόβληµα δεν είναι ούτε η οικονοµική ούτε η θεσµική κρίση, είναι ότι δεν υπάρχει αξιακό σύστηµα. Ο χειρότερος εφιάλτης είναι να µην πιστεύουµε σε κάτι. Αν δεν ξαναβρούµε µια µεγάλη αφήγηση, µε την έννοια βέβαια της παραµυθίας όχι του παραµυθιού, θα µετεωριζόµαστε στο κενό. Η παιδεία βέβαια είναι όντως το θεµέλιο που πάνω του µπορεί να στηριχθεί η διαµόρφωση ενός συστήµατος αξιών. Αλλά, δυστυχώς, µε την εκπαιδευτική µας ιστορία οι µεγάλοι παιδαγωγοί υπήρξαν πάντα οι κατατρεγµένοι του εκπαιδευτικού µας συστήµατος. Ο Αλέξανδρος ∆ελµούζος διώχτηκε, ο ∆ηµήτρης Γληνός διώχτηκε, ο µεγάλος Κάστανος στον Εβρο… Κάστανος; Στον Εβρο; Πείτε το, πείτε το…

Χ.Κ.: Ηταν ένας εκπαιδευτικός που ανήκε στο κίνηµα του δηµοτικισµού, πέθανε στα 44 του χρόνια, αφού τον λειώσανε µε τις διώξεις οι συντηρητικοί που κατείχαν τα πρωτεία στον σχεδιασµό του εκπαιδευτικού συστήµατος. Μήπως ο µεγάλος Κακριδής δεν πέρασε από τη δίκη των τόνων; Σήµερα, δυστυχώς, δεν έχουµε ούτε τους µεγάλους παιδαγωγούς που καταδιώξαµε αλλά ούτε και τους άλλους οι οποίοι _ αν και ενός εξαιρετικά συντηρητικού πνεύµατος _ είχαν κάποιο µέγεθος.

Μ.Λ.: ∆ιαφωνώ µε την έννοια ότι η παιδεία είναι ζήτηµα παιδαγωγών και εκπαιδευτικών. Είναι ζήτηµα κατεύθυνσης και οράµατος της παιδείας. Εχοντας ζήσει µε τον ∆ηµήτρη Πλάκα, τον άκουγα να λέει: «∆εν θέλω να είσαι ο πρώτος, θέλω να είσαι ο εαυτός σου και για να είσαι ο εαυτός σου πρέπει να φτιάξεις την προσωπική σου παιδεία. Να την επιλέξεις σύµφωνα µε τον χαρακτήρα σου και τα οράµατά σου». Πράγµατα, δηλαδή, τελείως πρωτοποριακά για την εποχή του. Εχουµε αποφασίσει τι ζητάει η παιδεία µας αυτήν τη στιγµή; Πρόκειται για µια παιδεία µέσα στον ωκεανό του σύγχρονου παγκοσµιοποιηµένου κόσµου, χωρίς πηδάλιο και χωρίς λιµάνι στο οποίο να κατευθύνεται. Γεγονός που καθορίζει την ποιότητα των εκπαιδευτικών σήµερα. Ενας βασικός στόχος της παιδείας θα έπρεπε να είναι το «ευ ζην».

Χ.Κ.: ∆εν υπάρχει καµιά αµφιβολία ότι το «ευ ζην» είναι το κύριο. Αυτό όµως προϋποθέτει ένα σύγχρονο σχολείο. Για να σκεφθούµε όµως ποια ήταν η τελευταία µεγάλη εκπαιδευτική µεταρρύθµιση στη χώρα µας; Ολες τις µεγάλες εκπαιδευτικές µεταρρυθµίσεις τις ενέπνευσαν πολύ µεγάλοι παιδαγωγοί και εκπαιδευτικοί. Λυπάµαι που το λέω, αλλά η τελευταία εκπαιδευτική µεταρρύθµιση οφείλεται στον µεγάλο Ευάγγελο Παπανούτσο, τον συνεργάτη του Γεωργίου Παπανδρέου, µιλάµε για το 1964. Μετά δεν υπήρξαν εκπαιδευτικές µεταρρυθµίσεις που να αλλάξανε τη φύση και την αποστολή του ελληνικού σχολείου.

Μ.Λ.: Θα ήθελα να ρωτήσω τον υπουργό πώς αντιλαµβάνεται την πολιτική. Ως µια τέχνη, όπως λένε, του εφικτού, ως µια τέχνη δηλαδή που αποβλέπει στο Réasilable ή ως µια τέχνη που µπορεί και πρέπει να αποβλέπει σε κάτι πιο µακρινό από το εφικτό, σ’ έναν πιο οραµατικό ορίζοντα;

Χ.Κ.: Τίποτε δεν είναι εφικτό στην πολιτική αν δεν υπάρχει µια ουτοπία που σ’ αυτήν να πιστεύει ο πολιτικός. Τι θα πει ρεαλιστής πολιτικός; Ποια είναι τα όρια του ρεαλισµού; Από πού φαντάζεται πως παίρνει τις ιδέες του ο πολιτικός, ποιες ιδέες θα εφαρµόσει και ώς πού θα φτάσει; Προφανώς υπάρχουν αναγνωρίσιµα εµπόδια και διαµορφωµένες καταστάσεις, τις οποίες χρειάζεται ένας πολιτικός να τις λαµβάνει υπόψη του. Αλλά αν ο ρεαλισµός είναι να διαχειριζόµαστε αυτό που υπάρχει, τότε η πολιτική είναι άχρηστη. Η υποχρέωσή µας είναι να διαχειριστούµε µια πολιτική που πηγαίνει πέρα από τα υπαρκτά και ορατά όρια. Μια πολιτική δηλαδή που επιστρέφει στις πηγές της ουτοπίας.

Μ.Λ.: Το σύνθηµα του Γαλλικού Μάη «Να είστε ρεαλιστές, αναζητήστε το αδύνατο» είναι και το δικό µου σύνθηµα. Αν δεν πιστέψεις στην ουτοπία, δεν φτάνεις το πραγµατοποιήσιµο στα όριά του.