Οι άλλοι πρωταγωνιστές «Οι Αθηναίοι αγαπούν τα σπίτια τους αλλά όχι τη γειτονιά τους»

Το όνοµά του τριγύριζε συνεχώς στο µυαλό µου. «Ο αρχιτέκτονας που ήθελε να γίνει ζωγράφος».

Δυο τρεις φορές που τον έψαξα όµως ήταν στο εξωτερικό. «Ο ιπτάµενος αρχιτέκτονας», µου είχαν πει επίσης. «Αυτός περνάει πιο πολλές ώρες στα αεροπλάνα παρά στη γη». Την υποψηφιότητά του µε τον Γιώργο Καµίνη την είδα σαν την τελευταία µου ευκαιρία. Λίγες ηµέρες πριν από τις εκλογές τον εντόπισα αλλά δεν είχε διάθεση για µακρές συζητήσεις. Μια δήλωση και τέλος. Ηταν άλλωστε στην Αµερική. «Μια περιπέτεια µε την υγεία του», µου είπε εξοµολογητικά η κόρη του Δέσποινα. Την περασµένη εβδοµάδα, τελικά, ο Αλέξανδρος Τοµπάζης ζήτησε επιτέλους να µε δει. Το γραφείο του, σε µια πάροδο της Λεωφόρου Πεντέλης, θα µπορούσε να ήταν κινηµατογραφικό σκηνικό σε ταινία µε τίτλο «Ευτυχισµένοι αρχιτέκτονες». Διαφανή πατώµατα, φως πολύ φως null µακέτες, καθαρός αέρας, χάρτες, υπολογιστές και αρχιτεκτονικά σχέδια απλωµένα σαν σεντόνια παντού. Τα αφοσιωµένα πρόσωπα των δεκάδων συνεργατών του µου επιβάλλουν να προχωράω στις µύτες των ποδιών µου. Ο Αλέξανδρος Τοµπάζης µε περιµένει στην κορυφή µιας ξύλινης σκάλας. Σαν την καµηλοπάρδαλη που µοιάζει να έχει µια αστάθεια αλλά πατά σταθερά στη γη, µε το κεφάλι πάντα ψηλά στον ουρανό.

«Η (όµορφη) καµηλοπάρδαλη» άλλωστε είναι το ζώο που έχει επιλέξει ο ίδιος για τίτλο στην αυτοβιογραφία του. «Βλέπει µακριά, έχει όραµα (…) κάπου στο µεταξύ έχει και µια καρδιά, γιατί αρχιτεκτονική χωρίς καρδιά δεν πιστεύω ότι µπορεί να υπάρξει».

Ο Υδραίος Τοµπάζης ήταν προ-προπάππος σας;
Ηταν παππούς του παππού µου. Ενας καραβοκύρης από εκείνους που θυσίασαν τις προσωπικές περιουσίες τους για το καλό του τόπου µας.

Την καταγωγή σας την αισθανθήκατε ποτέ ως βάρος;
Οχι, ποτέ δεν της έδωσα αυτή τη βαρύτητα. Να υποθέσω ότι ηΥδρα είναι από τα αγαπηµένα σας µέρη;

Είναι, αν και δεν έχω µείνει ποτέ εκεί. Υπέροχος τόπος. Ας είναι καλά οι αρχαιολόγοι που την προστάτευσαν.

Ποιος σας έκανε την πρόταση για τον Καµίνη;
Ο Στέφανος Μάνος. Είναι φίλος σας;
Ναι. Ηταν συµµαθητής µου κάποια χρόνια στο κολέγιο.Εξαιτίας αυτού είπα ναι. Ο Μάνοςέχει ένα καθαρόµυαλό και είναι κρίµαπου δεν έχεικαταφέρει να ακουστεί.Νοµίζω ότι µπορούσε να βοηθήσει πιο πολύ.

Ποιους άλλους εκτιµάτε από την πολιτική;

Πολύ λίγους. Οχι ότι είµαι υπεράνω αλλά δεν ασχολούµαι.

Είστε από αυτούς που λένε ότι οι παλιοί ήταν καλύτεροι;

Οχι. Νοµίζω ότι κάθε εποχή έχει και τους καλούς της και τουςκακούς της. Και τους πληρώνει κιόλας.

Τον Καµίνη δεν τον ξέρατε;
Ως Συνήγορο του Πολίτη ναι, αλλά στην πραγµατικότητα τον έχω δει µία φορά.

Και µου φάνηκε ένας άνθρωπος ο οποίος θα µπορούσε να κάνει µερικά σωστά πράγµατα.

Εκλεγήκατε από τους πρώτους σε σταυρούς…
∆εν το ξέρω. Πιθανόν να είναι έτσι, δεν µε έχουν ενηµερώσει.

Τηλεοπτική εµφάνιση πάντως δεν κάνατε ούτε µία.
 Οχι. ∆εν µ’ ενδιέφερε να κάνω. Αλλωστε, πλέον, νοµίζω ότι όσο λιγότερο σε αναφέρουνοι δηµοσιογράφοι τόσο καλύτερα.

Μερικές φορές είναι αλήθεια αυτό.
Μάλλον έτσι θα το τοποθετούσα. Και δεν µ’ ενδιαφέρει η πολιτική. Και όσες φορές µού έχουν ζητήσει να εµπλακώ µε την πολιτική το έχω αρνηθεί.

∆εν είστε υπέρ της αποχής;
Οχι. Ψηφίζετε πάντα το ίδιο κόµµα ή κάθε φορά επιλέγετε ανάλογα µε τις συγκυρίες;

Εχω αλλάξει. Αλλά σε πολύ µεγάλο βαθµό, το ίδιο. ∆εν µ’ ενδιαφέρει η πολιτική, µ’ ενδιαφέρει όµως η προσπάθεια ορισµένων προσώπων. Πιστεύω σε αυτό που έχει ειπωθεί από έναν πολιτικό: «Μη ρωτάς τι κάνει η πατρίδα σου για σένα αλλά τι κάνεις εσύ για την πατρίδα σου».

Ο Κέννεντυ το είχε πει.
Ναι. Βέβαια άλλο τι λένε οι πολιτικοί και άλλο τι κάνουν. ∆ιότι κι εµένα µπορεί να µου γράψει κάποιος δέκα ωραίους λόγους και η πράξη στη συνέχεια να είναι τελείως διαφορετική.

Αντιστοίχως πρώτος στον συνδυασµό του Νικήτα Κακλαµάνη εξελέγη ο Ψινάκης. Τον γνωρίζετε;

Οχι. Σας είπα ότι έχω πολύ µικρή σχέση µε την πολιτική. ∆εν είναι πολιτικός, σόουµαν στην τηλεόραση είναι. ∆εν τον έχετε παρακολουθήσει ποτέ;

Οχι και δεν θέλω να κρίνω κάποιον που δεν ξέρω. Τι προέχει σεένα κτίριο; Μπορώ να σκεφτώως αδαής την οµορφιά, τη λειτουργικότητα και τώρα τελευταία την ενεργειακή υποδοµή.

∆εν είστε µακριά από την πραγµατικότητα. Αυτάτα τρία είναι σωστά. Από ‘κεί και πέρα υπάρχουν και άλλα. Τι παράδειγµα δίνει… Μια από τις υποχρεώσεις του αρχιτέκτονα είναι να δηµιουργήσει κάτι το οποίο θα καλυτερεύσει τον τόπο στον οποίο γίνεται και θα µορφώσει κάποιους. Γιατί νοµίζω ότι το κάθε κτίριο, έµµεσα ή άµεσα, µορφώνει τους ανθρώπους που το χρησιµοποιούν. Από πότε σας απασχολεί πολύ σοβαρά το θέµα της ενεργειακής υποδοµής ενός κτιρίου;

Πολύ πριν το ενεργειακό θέµα γίνει κάτι τόσο σηµαντικό. Θα έλεγα από το ‘80 σίγουρα. Αλλά το να είναι ένα κτίριο πιο λογικό, γιατί περί αυτού πρόκειται, δεν θέλει και καµία φιλοσοφία… Εγώ από τοΓυµνάσιο σκεφτόµουν τη σχέσητου ήλιου µε τα κτίρια. Από τότε µ’ ενδιέφερε.

Καλοριφέρ, ας πούµε, συνεχίζετε να βάζετε;

Αν χρειάζεται βεβαίως. ∆εν έχω ταµπού ότι τούτο δεν πρέπει, αυτό πρέπει. Αλλά γιατί πρέπει ναξοδεύεις εκατοµµύρια όταν δεν υπάρχει ανάγκη; ∆εν έχει οµορφιά αυτό το πράγµα.Η οικολογία έχει µιαβαθύτερη οµορφιά. Οσο µπορείς λοιπόν πιο ήπια και πιο λογικά.

Το τελευταίο µεγάλο έργο σας στο εξωτερικό είναι ο ναός της Αγίας Τριάδας στη Φάτιµα της Πορτογαλίας;
Ναι. Θα έλεγα ότι αυτό είναι το τελευταίο κατασκευασµένο σηµαντικό έργο µας. Γιατί έχουµε µελέτες και για άλλα τα οποία δεν έχουν ολοκληρωθεί.

Είστε θρήσκος;
Οχι φανατικά. ∆εν έχω κανένα ενδιαφέρον για το τυπικό µέρος. Κυρίως πιστεύω στην ανάγκη να πιστεύει κανείς. Και ζηλεύω αυτόν που µπορεί εύκολα να πιστέψει σε κάτι.

Στον Παράδεισο και στην Κόλαση πιστεύετε;
∆εν µ’ έχει απασχολήσει. Πώς κάνει όµως έναν ναό ένας αρχιτέκτονας; Ενα σπίτι ή ένα γραφείοξέρετε πώς λειτουργεί, ένας ναός ξέρετε;

Αν δεν το έχεις ζήσει χρειάζεσαι κάποιον που το έχει ζήσει να σε συµβουλεύει. Εχω κάνει και τζαµί και δεν έχω καµία σχέση µε τη µουσουλµανική θρησκεία. Με βοήθησε ο εργοδότηςπου µου ζήτησε νατου κάνω το τζαµί. Με συµβούλευσαν και ντόπιοι αρχιτέκτονες στο Ντουµπάι…

Στην Ελλάδα το τελευταίο µεγάλο έργο σας;
Είναι ένα µεγάλο τουριστικό έργο που κάναµε για τον Κωνσταντακόπουλο στην Πύλο. Και µετά το κτίριο µε τα γραφεία και το υποκατάστηµα της Alpha Bank στη Λεωφόρο Αθηνών.

Το Νέο Μουσείο Ακρόπολης πώς το είδατε;
Είναι σηµαντικό το ότι έγινε. Εχει πολλά πράγµατα που είναι σωστά, επειδή όµως ήµουν µεταξύ των τελευταίων υποψηφίων για το έργο αυτό δεν θα ήθελα να το κρίνω. Να το δούµε στην πράξη.

Είστε υπέρ τούνα ανοίξει ηθέα τουπρος την Ακρόπολη;

Εννοείτε αν είµαι υπέρ τού να κατεδαφιστούν τα δύο διατηρητέα κτίρια µπροστά του; Οχι. Σίγουρα το Μουσείο θα κέρδιζε αν κατεδάφιζαν αυτά τα κτίριααλλά θεωρώ ότι ο καθένας πρέπει να δουλεύει στο περιβάλλον που υπάρχει.

Η Ελλάδα είχε ανάγκη τον Καλατράβα;
Κανένας δεν έχει ανάγκη από τίποτε. Αλλά το να παίρνεις µέτρα, µην τύχει κι έρθει ο κ. Καλατράβα ή ο κύριος τάδε, νοµίζω ότι είναι µια απαρχαιωµένη αντιµετώπιση. Αλλο το στενά επαγγελµατικό, αν µε συµφέρει να διαγωνιστώ µε 100 αντί µε 2 και άλλο το συµφέρον που έχει ο τόπος από τον ανταγωνισµό. Εδώ νοµίζω ότι µόνο όφελος υπάρχει.

Το λέω γιατί πολλές φορές οι «µεταγραφές» αρχιτεκτόνων θυµίζουν ποδόσφαιρο. Η οµάδα είναι χάλια, αλλά φέρνεις έναν Ντέταρι και έχεις να υπερηφανεύεσαι.

Μα και σε παλαιότερες εποχές η αίγλη διαφόρων πολιτικών οφειλόταν πολλές φορές στη δουλειά που έκαναν αρχιτέκτονες γι’ αυτούς. Εχουν υπάρξει φωτισµένοι πολιτικοί οι οποίοι έχουν µε πολύ σωστό τρόπο χρησιµοποιήσει την αρχιτεκτονική. Και ευτυχώς που τη χρησιµοποίησαν, πολλά έργα προέκυψαν από αυτό.

Το Ελληνικό είναι ένας πειρασµόςγια έναν αρχιτέκτονα;

Σίγουρα. Και είναι σηµαντικό κατ’ εξοχήν λόγω του µεγέθους του. Δεν νοµίζω ότι υπάρχουν πολλοί αντίστοιχοι ανοιχτοί χώροι στην Ευρώπη.

Ο Μάνος είχε προτείνει να κάνουµε ένα µικρό πάρκο στο Ελληνικό, γιατί δεν έχουµε ανάγκη από ένα τεράστιο πάρκο πάνω στη θάλασσα και η υπόλοιπη έκταση να αξιοποιηθεί ώστε να κάνουµε πάρκα στην Κυψέλη, στους Αµπελοκήπους…

Νοµίζω ότι δεν είναι κακή η σκέψη του. Εχει ανάγκη από γκρεµίσµατα η Αθήνα;
Εχει ανάγκη από φτιάξιµο, αναµφίβολα. Μετά τον πόλεµο, όταν υπήρχαν µεγάλες στερήσεις, πολλά πράγµατα µπήκαν στην µπάντα, σήµερα όµως αυτό δεν δικαιολογείται. Πρέπει λοιπόν να ξανασκεφτούµε κάποιες περιοχές, χωρίς το µικροσυµφέρον το δικό µου ή το δικό σας.

Οι πόλεις φτιάχνουν τους ανθρώπους ή οι άνθρωποι τις πόλεις;

Είναι ένα συνεχές πάρε-δώσε και αυτόείναι το ενδιαφέρον.

Γιατί οι Αθηναίοι φροντίζουν πολύ τα σπίτια τους αλλά αδιαφορούν για τη γειτονιά τους;

Αυτή είναι η αίσθησή σας; Αυτή, ναι.
Δυστυχώς έχετε δίκιο. Ισως γιατί δενυπάρχει η παιδεία. Η παιδεία όµως δεν είναι υπόθεση λίγων ετών… Πρέπει επίσης να ακολουθούµε πράγµατα που έχουν γίνει αλλού. Να δώσουµεµια προτεραιότητα στο σύνολο. Το κοινωνικό σύνολο. Παρ’ όλα αυτάθα έλεγα ότι είµαστε πολύ καλύτερα σήµερα απ’ ό,τι πριν από 20 ή 30 χρόνια.

Εγώ, αντιθέτως, πιστεύω ότι η ατοµικότητα και ο εγωισµός αυξάνονται…

Σε έναν µεγάλο βαθµό, ναι. Αλλά και µόνο το γεγονός ότι γι’ αυτά τα πράγµατα µπορεί πλέον να µιλήσει ένας φωτισµένος δάσκαλοςκαι να ενδιαφερθείένας νέος δεν είναι σηµαντικό; Σήµερα δεν θα σου πουν «είσαι γραφικός ή ουτοπικός», θα σε ακούσουν. Νοµίζω λοιπόν ότι υπάρχει κάποιο µικρό φως.

Επιτρέπεται να δουλεύετετόσο πολύ;
Με κυνηγάνε αλλά το έχω ανάγκη. Δεν µου είναι κόπος. Δεν θέλετε να πάρετε σύνταξη.
Α πα πα… Ούτε γι’ αστείο. Οσο αντέχει κανείς πρέπει να δουλεύει.Μέχρι να είναι χρήσιµος.
Και άχρηστος να είναι, χαλάλι. Σηµασία έχει να µην  είναι ένας γέρος ραµολί, ο οποίος κάνει ζηµιά. Θα πάτε στον δήµο;
 Ακόµη δεν ξέρω τι θακάνω. Χρειάζοµαι λίγο καιρό ακόµη για να δυναµώσω µετά την περιπέτεια που πέρασα. Αλλά µιας και ξεκίνησα κάτι, νοµίζω ότι έχω την υποχρέωση να το συνεχίσω.

Τι περιπέτεια ήταν αυτή που περάσατε;
Απλώς έπαθα ένα εγκεφαλικό Η αφορµή πιστεύετε ότι ήταν η κούραση;
 Μπα… Δεν νοµίζω ότι µπορεί να το αποδώσει κάπου κανείς. Και οι γιατροί δεν είναι ξεκάθαροι… Παρ’ όλο που ήταν σηµαντικό για τη ζωή µου, τελικά δεν ήταν και καταστροφικό.

Πώς επανήλθατε τόσο γρήγορα;
Με πολλή προσπάθεια. Για πόσο διάστηµα εγκαταλείπετε τη δουλειά;
Για έναν µήνα, ίσως και λιγότερο. Ποτέ µου δεν είδα τη δουλειά σαν έναν βραχνά… Υπάρχουν έργα που έχετε κάνεικαι για τα οποία έχετε µετανιώσει µετά;

Μα ναι, υπάρχουν έργα που µπορούσαν να έχουν γίνει πολύ καλύτερα, αναµφίβολα.Συνήθως βλέπω τα λάθη µου αλλά είναι αργά. Το εύκολο είναι να πεις ότι φταίνε οι συνθήκες ή φταίνε οιάλλοι. Αλλάεσύ φταις πάντα.

Εκτός από δουλειά κάνετε κάτι άλλο στη ζωή σας;
Παρακολουθώ ανελλιπώς τη Φόρµουλα 1.  Είστε φανατικός της οδήγησης;
Οχι. Ο γιος µου ανέλαβε αρχισχεδιαστής της Ferrari και έτσι µπήκε στα ενδιαφέροντά µου το θέµα.

Πρώτος σε σταυρούς µε τον συνδυασµό Καµίνη, ο υδραίος αρχιτέκτονας µιλάει για την Αθήνα και την πολιτική

«Σε παλαιότερες εποχές η αίγλη διαφόρων πολιτικών οφειλόταν πολλές φορές στη δουλειά που έκαναν αρχιτέκτονες γι’ αυτούς»

«Ούτε γι’ αστείο δεν σκέφτοµαι τη σύνταξη.
Οσο αντέχει κανείς πρέπει να δουλεύει»