Ξενογιαννακοπούλου -Τσακνής

Η Ελλάδα έχει μεγάλη παράδοση στις ιδεολογικές ανταλλαγές αλλά και στις ιδεολογικές αγκυλώσεις και σκληρύνσεις. Και όσο ευεργετικές στάθηκαν οι πρώτες τόσο πληρώθηκαν πανάκριβα, συχνά με αίμα, οι δεύτερες. Φταίνε βέβαια και οι πνευματικοί ταγοί που, αντί να κρατήσουν εξαρχής μια μετριοπαθή στάση, έριξαν λάδι στη φωτιά, με αποτέλεσμα τα πάθη να εμφανίσουν, ως φυσική σχεδόν, ακόμη και την εκρηκτικότερη έκφραση. Και δεν εννοούμε τη σχεδόν αφελή ρήση τού, κατά τα άλλα, δαιμόνιου Νίκου Καζαντζάκη ότι «χρειάζεται να δώσουμε στον κομμουνισμό μια μεταφυσική προέκταση» ή την καιροσκοπική στάση του Σπύρου Μελά να θέλει τον βασιλιά, να λέει ότι ψηφίζει τους κομμουνιστές και να συνεργάζεται με τον Γεώργιο Παπανδρέου! Βέβαια, τα
πράγματα έχουν αλλάξει, δεν διανύουμε ψυχροπολεμική περίοδο. Κι όταν υπάρχει πολιτισμός, δημοκράτες και κομμουνιστές, σοσιαλιστές και κεντροδεξιοί, μπορούν να συνεργάζονται ή, έστω, να συνεννοούνται μεταξύ τους με έναν διαφωτιστικό για τους άλλους τρόπο. Απόδειξη η σημερινή συνομιλία της Μαριλίζας Ξενογιαννακοπούλου με τον Διονύση Τσακνή. Μεγάλες ή και αβυσσαλέες οι διαφορές μεταξύ τους, δεν τους εμπόδισαν όχι μόνο να χαρούν τη συνάντησή τους αλλά και να μείνουν ανυποχώρητοι στις θέσεις τους. Χωρίς επιπλέον να δίνουν την εντύπωση ότι απαντούν σε διαφορετικά ερωτήματα. Ενας διάλογος επαγωγικός, «πλατωνικός» με σύγχρονους όρους.

Aκούγοντας κανείς τη Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου να συζητάει με τον Διονύση Τσακνή, μπορεί να μη μετακινείται στα πιστεύω του, αλλά αισθάνεται σίγουρα κατά τι πιο πλούσιος, πιο «άνθρωπος».

Κυρία Ξενογιαννακοπούλου, υπήρξε στα εφηβικά σας χρόνια η τάση να γίνετε συγγραφέας ή καλλιτέχνιδα;

Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου: Να σας το εξομολογηθώ λοιπόν: Εγραφα ποιήματα, και μάλιστα όταν ήμουνα στο δημοτικό και στα πρώτα χρόνια του γυμνασίου έγραφα και μικρά θεατρικά έργα. Τα ανεβάζαμε, στο σχολείο βέβαια, για παραστάσεις που κάναμε τις ημέρες των εθνικών επετείων και των Απόκρεω. Είναι κάτι που το αγαπούσα πολύ και συνέχισα να γράφω ώς τα χρόνια του πανεπιστημίου. Επίσης είχα μιαν ακόμη καλλιτεχνική ασχολία, που θα σας ξαφνιάσει: Εκανα συστηματικά χορό μέχρι την Α΄ Λυκείου. Μετά ήρθε το πολύ διάβασμα για τις Πανελλήνιες και άλλες ασχολίες μέσα από την πολιτικοποίηση της εποχής. Για να είμαι ειλικρινής δεν έχω πια χρόνο να γράφω. Διαβάζω όμως πολύ, και αυτό είναι μια μεγάλη ξεκούραση όπως και το να ψάχνω για νέα βιβλία στα βιβλιοπωλεία. Το βιβλίο το έχω πάντα μαζί μου ως την καλύτερη συντροφιά, γιατί έχει αυτό το καλό, μπορείς να το έχεις μαζί σου όπου κι αν βρίσκεσαι.

Κύριε Τσακνή είστε σαφώς ένα πολιτικοποιημένο άτομο. Υπήρξεη τάση να γίνετε πολιτικός και όχι καλλιτέχνης;

Διονύσης Τσακνής: Πολιτικός όχι, αλλά γιατρός ναι. Και αυτό είναι κάτι που πιθανόν να με συνδέει με την κυρία υπουργό. Με είχανε μάλιστα γράψει, εν αγνοία μου, στο Πανεπιστήμιο της Μπολόνια, στο Τμήμα της Ιατρικής. Αλλά πέρασα τελικά στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας. Προέρχομαι από μιαν οικογένεια που διέθετε έναν γιατρό, με το όνομά μου κιόλας, έναν διαπρεπή χειρουργό. Ηταν όλα προσανατολισμένα προς την κατεύθυνση αυτή. Τελικά με κέρδισε η μουσική εις βάρος της Ιατρικής. Πιστεύω ότι δεν θα ήμουν κακός ως ψυχίατρος, αλλά δεν θα ήμουν ποτέ καλός ως χειρουργός, γιατί τα χέρια μου δεν πιάνουνε για τίποτε άλλο εκτός της μουσικής. Ημουνα πολιτικοποιημένος από τα 18 μου χρόνια, από το 1972, που πέρασα στο πανεπιστήμιο. Ηταν η χρονιά της άκρατης πολιτικοποίησης των ανήσυχων νέων ανθρώπων. Με την πολιτική βέβαια δεν σταμάτησα ποτέ να ασχολούμαι. Η ενασχόληση με την πολιτική δεν σημαίνει κατ΄ ανάγκην Κοινοβούλιο ή δημαρχιλίκι. Η ενασχόληση με την πολιτική σημαίνει αυτό που πρωτίστως έθεσε ο Αριστοτέλης όταν μίλησε για το πολιτικόν ζώον.

Πώς ισορροπεί μέσα του ένας πολιτικός, κυρία υπουργέ, την αδυναμία του να υλοποιήσει πέντε δέκα πράγματα που έχει θέσει ως κύριο μέλημά του, σε σχέση με ανθρώπους που δεν γνωρίζει;

Μ.Ξ.: Αυτή που αναφέρετε είναι ίσως η δυσκολότερη διεργασία. Το πώς ξεκινάς δηλαδή από ένα επίπεδο ιδεών και πολιτικών στόχων και πως στη συνέχεια εφαρμόζεις την πολιτική που, όπως θα θυμόσαστε, ο Ανδρέας Παπανδρέου την είχε χαρακτηρίσει ως την τέχνη του εφικτού. Τότε προσγειώνεσαι στην πραγματικότητα, στα όρια που θέτει και πρέπει να υπερβείς, στα οικονομικά και κοινωνικά δεδομένα της συγκυρίας, και με μια δημόσια διοίκηση που δυσκολεύεται να στηρίξει τις αναγκαίες αλλαγές. Παρενθετικά θα ήθελα να πω, επειδή έχω εργαστεί στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, ότι η καθημερινή λάντζα που χρειάζεται να κάνει ένας έλληνας υπουργός προκειμένου να κρατήσει όρθιο ένα υπουργείο, δεν την κάνει πολλές φορές ούτε τμηματάρχης στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Τελικά εκείνο που σε κρατάει, είναι να νιώθεις πως κάνεις το καλύτερο δυνατό μέσα στις συνθήκες όπου ζεις, αλλά η αλήθεια είναι πως όταν έρχεσαι αντιμέτωπος με το μεμονωμένο πρόβλημα πολλές φορές αισθάνεσαι να δίνεις μιαν άνιση μάχη.

Ποιο λογαριάζετε πως είναι το περιστατικό στην, ώς τα σήμερα, καριέρα σας, κυρία υπουργέ, που οι άλλοι το αγνοούν, αλλά εσάς σας προκαλεί ξεχωριστή συγκίνηση;

Μ.Ξ.: Θα σας αναφέρω δύο εμπειρίες σε σχέση με αυτό που λέμε «μεγάλη εικόνα της πολιτικής» και «μικρή εικόνα της πολιτικής». Η πρώτη αφορά την ενταξιακή διαδικασία της Κύπρου που δρομολογήθηκε το 1994, στην Ελληνική Προεδρεία στην Κέρκυρα, όταν τέθηκε επίσημα ο στόχος της ένταξής της στην Ευρωπαϊκή Ενωση, κάτι που δεν το πίστευε κανείς ώς τότε. Είχα την τύχη εκείνη την περίοδο να ζήσω από μέσα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή όλο τον αγώνα, την αγωνία, την προσπάθεια και την καθημερινή διαπραγμάτευση. Αποδείχτηκε πως όταν υπάρχει στρατηγική, ενότητα στόχων και δράσης, αντίληψη και αξιοποίηση της συγκυρίας, όπως η αλλαγή του πεδίου του προβλήματος και η σύνδεση με την ευρύτερη προοπτική του ανοίγματος της Ευρωπαϊκής Ενωσης στις ανατολικές χώρες, τότε μπορεί να υπάρξει αποτέλεσμα. Η δεύτερη αναφέρεται στη «μικρή εικόνα της πολιτικής», αλλά έχει και αυτή την αξία της, είναι πάλι από την εμπειρία μου στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Είχαμε δώσει τότε την επιτυχή μάχη της κατοχύρωσης της φέτας, του τυριού δηλαδή, για το αν η φέτα θα θεωρηθεί ελληνική ως προϊόν. Ενα μέγιστο θέμα για την ελληνική κτηνοτροφία, αλλά και ό,τι αυτό σημαίνει ευρύτερα για την παράδοσή μας. Θυμάμαι ότι στην κρίσιμη τότε συνεδρίαση που προετοίμαζε τη συνεδρίαση των Επιτρόπων, υπερασπιζόμουν τον ελληνικό φάκελο και το επιχείρημα που χρησιμοποίησα και αποδείχτηκε καταλυτικό, ήταν ένα απόσπασμα από την «Οδύσσεια» του Ομήρου. Πιο συγκεκριμένα το σημείο όπου ο Οδυσσέας έχει πάει στην σπηλιά του Πολύφημου και αναφέρονται δυο πράγματα, το πώς παρασκευάζεται το κρασί και το τυρί στην άλμη. Συμφωνήσαν όλοι οι Μεσογειακοί, αλλά ακόμα και ο Γερμανός είπε ότι ήταν ένα πολύ σοβαρό επιχείρημα για την ελληνική θέση.

Κύριε Τσακνή θα θέλατε να μας πείτε ποια είναι η δική σας «φέτα»;

Δ.Τ.: Κατ΄ αρχάς θα συμμεριστώ τη χαρά της υπουργού για το δεύτερο περιστατικό της «μικρής εικόνας της πολιτικής». Για το πρώτο περιστατικό, το μεγάλο, λόγω του γεγονότος ότι οι δικές μου ιδεολογικές αναφορές είναι εναντίον της Ευρωπαϊκής Ενωσης, δεν θα μπορούσα να χαρώ με την επιτυχία για την ένταξη της Κύπρου. Αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα και αφορά περισσότερο τον κυπριακό λαό. Η δική μου περίπτωση «φέτας» είναι η αναγνώριση του όποιου ταλέντου μου από τον πατέρα μου. Ζώντας και μεγαλώνοντας σε μιαν οικογένεια πολύ αυστηρή, ιδιαίτερα από τη μεριά του πατέρα μου, η μόνιμη αμφισβήτησή του για ό,τι έκανα ήταν κάτι που καθόρισε τις επιλογές μου και τις σχέσεις μου. Λίγο πριν φύγει από αυτήν τη ζωή, ομολόγησε ότι «τελικά ο μικρός έχει ταλέντο».

Η Ευρωπαϊκή Ενωση τα τελευταία χρόνια περνά κρίση στρατηγικής, που αποτυπώθηκε στη δυσκολία γρήγορης και αποτελεσματικής αντιμετώπισης της οικονομικής κρίσης

Τι αισθήματα προκαλούνται σε έναν καλλιτέχνη κ. Τσακνή όταν το αποτέλεσμα της δημιουργίας του διαχωρίζεται για τη συνείδηση των ανθρώπων από τον δημιουργό του και ζει μιαν ανεξάρτητη μέσα στον χρόνο δική του ζωή;

Δ.Τ.: Τα αισθήματα ενός πατέρα που το παιδί του προοδεύει, αλλά είναι ξενιτεμένο. Και αυτός χρειάζεται να είναι τελικά ο στόχος, το παιδί να φύγει, να απογαλακτιστεί, να δημιουργήσει τη δική του ιστορία. Βέβαια πολλοί καλλιτέχνες είναι τυχεροί και το έργο τους αναγνωρίζεται ενώ είναι οι ίδιοι εν ζωή. Το δυστύχημα είναι αυτό που συμβαίνει με δημιουργούς- τέρατα, όπως λόγου χάριν ο Καβάφης, που όλος ο κόσμος μιλάει σήμερα γι΄ αυτόν, αλλά η υποδοχή που τους επεφύλαξαν οι συντηρητικοί κύκλοι της εποχής τους ήταν απίστευτα μίζεροι. Προσωπικά, με όλη τη συνείδηση των διαφορών μου, πολλά πράγματα στη ζωή μου μου τα υπαγορεύουν τα ίδια μου τα τραγούδια. Οταν κάποιος μού έκανε μια πολύ δελεαστική πρόταση, του απάντησα πως «ευχαρίστως θα τη δεχόμουν, αλλά φοβάμαι πως θα με δείρουν τα ίδια μου τα τραγούδια». Η δημόσια δήλωση ενός πολιτικού είναι κάτι το αντίστοιχο με το έργο ενός καλλιτέχνη. Χρειάζεται να υπάρχει μια συνέπεια λόγων και έργου.

Αν είχαμε την ευχέρεια να ακούσουμε έναν μαρξιστή ή έναν σοσιαλιστή της δεκαετίας του ΄30, θα μας έλεγαν σίγουρα ότι σε μιαν εποχή, όπως το 2010, που θα είχανε πολλαπλασιαστεί οι δυνατότητες της επικοινωνίας ανάμεσα στους ανθρώπους, η εξέλιξη αυτή θα συμβάδιζε οπωσδήποτε με μια γενικότερη πολιτική αφύπνιση. Τι συμβαίνει και έχουν διαψευστεί τα οράματα αυτά;

Μ.Ξ.: Κατ΄ αρχάς πιστεύω ότι ο μαρξισμός ως εργαλείο ανάλυσης παραμένει επίκαιρος και μπορεί να μας βοηθήσει να προσεγγίσουμε τη σημερινή οικονομική κρίση. Δεν πιστεύω ότι οι αγώνες όλων αυτών των δεκαετιών πήγανε χαμένοι, γιατί παρά τις διαψεύσεις έφεραν σημαντικά αποτελέσματα. Υπήρξαν κοινωνικές κατακτήσεις και στο βιοτικό επίπεδο αλλά και στο επίπεδο της ελευθερίας, των δικαιωμάτων και της δημοκρατίας. Το πρόβλημα είναι να μπορέσουμε να συλλάβουμε τη νέα περίοδο στην οποία βρισκόμαστε και πώς οι αξίες της ελευθερίας, της ισότητας και της αλληλεγγύης θα μπορέσουν να υπάρξουν και να κατοχυρωθούν μέσα σε ένα περιβάλλον που το χαρακτηρίζουν νέες μεγάλες ανισότητες, η αλλαγή του κλίματος, η διεθνοποίηση της οικονομίας και της τεχνολογίας που εκ των πραγμάτων αποδυναμώνουν τα κλασικά πολιτικά εργαλεία. Πώς δηλαδή θα ενδυναμώσουμε τη δημοκρατία, θα προστατεύσουμε το περιβάλλον και θα διασφαλίσουμε τον έλεγχο και τη ρύθμιση των αγορών σε διεθνές επίπεδο. Πώς θα ενισχύσουμε την έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας κατοχυρώνοντας την αντίστοιχη έκφρασή της πέραν του εθνικού και στο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Πώς θα διασφαλίσουμε τον πολιτισμικό πλουραλισμό, την παράδοση, τη γλώσσα μας, χωρίς όμως να σηκώσουμε νέα τείχη και στείρες λογικές απομόνωσης. Δ.Τ.: Οι διαψεύσεις της Ιστορίας είναι ένα τρομερά ενδιαφέρον θέμα. Εγραφε ο Λένιν τρία χρόνια μετά την Επανάσταση, λίγο πριν αρρωστήσει, ότι του ήρθε μια μέρα η επιθυμία να επισκεφτεί την πολυκατοικία που σε αυτή κρυβόταν κατά την προεπαναστατική περίοδο. Στην είσοδό της υπήρχε ένας τσαγκάρης και έλεγε πως ήθελε να πάει για να δει κατά πόσο η Επανάσταση είχε αλλάξει τη ζωή αυτού του δυστυχισμένου γέροντα. «Τον βρήκα να κάθεται στην ίδια θέση και να κάνει την ίδια δουλειά», γράφει ο Λένιν. Και σκέφτηκε πόσο μεγάλο καθήκον έχει να επιτελέσει η Επανάσταση αφού, τρία χρόνια μετά, ένας άνθρωπος εξακολουθούσε να δουλεύει μέσα στο κρύο και να μπαλώνει παπούτσια. Αυτό φαίνεται κάτι πολύ μικρό, αλλά αν το τοποθετήσουμε στις σωστές του διαστάσεις, θα εννοήσουμε πως ακόμη και αν ορισμένα πράγματα στην πορεία διαψευστήκανε ή πήγανε στραβά, αυτό δεν σημαίνει ότι ο νομοτελειακός ρους της Ιστορίας δεν θα τα ανατρέψει.

Κυρία υπουργέ θα θέλατε να μας πείτε ένα ακόμη συγκινητικής υφής, περιστατικό από την πολιτική σας ζωή;

Μ.Ξ.: Το 1994 είχα πάει με το Ευρωπαϊκό Σοσιαλιστικό Κόμμα στη Φινλανδία, προκειμένου να συνομιλήσουμε με τους φινλανδούς Σοσιαλιστές για το δημοψήφισμα που θα γινόταν σχετικά με την ένταξη των σκανδιναβικών χωρών στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Οι συζητήσεις έγιναν σε ένα παραμεθόριο χωριό στον Βορρά, το Ράχε, ένα λιμανάκι όπου μετά άρχιζε ο Αρκτικός Κύκλος. Οταν τέλειωσε η συνάντησή μας, μου είπαν «θα σε πάμε τώρα στην πλατεία του χωριού για να σου γνωρίσουμε τον ήρωά μας». Ηταν το άγαλμα ενός πολεμιστή και όταν ρώτησα σε ποια μάχη είχε διακριθεί, μου είπαν πως ήταν φινλανδός φιλέλληνας που είχε πολεμήσει στην Ελληνική Επανάσταση του 1821. Ηταν πολύ συγκινητικό, γιατί έβλεπες έναν νέο άνθρωπο που έφυγε από το άκρο της Ευρώπης, τη Φινλανδία, για να πάει να πάρει μέρος στο απελευθερωτικό κίνημα της Ελληνικής Επανάστασης. Είναι όπως ακριβώς κάποιος στην εποχή μας θα μπορούσε να έχει συμμετάσχει, στους απελευθερωτικούς αγώνες της Κούβας ή της Νικαράγουας. Αυτό που λέμε «Ευρώπη» δεν είναι μόνον οικονομικές σχέσεις, είναι πάνω από όλα ο πολιτισμός και η έκφραση των κοινών αξιών, οραμάτων και προσδοκιών των λαών της.