Οι άλλοι πρωταγωνιστές «Δεν γουστάρω τις απαγορεύσεις»

Στο ραντεβού μας πήγα λίγο νωρίτερα. Ψιλόβρεχε και στην Πλατεία Κουμουνδούρου οι Κινέζοι αντάλλασσαν βιαστικά εμπορεύματα και χρήματα. Ένα μετά το άλλο τα ρολά κατέβαιναν. Στις θέσεις πάρκινγκ του Συνασπισμού είχαν μείνει μόνο δύο αυτοκίνητα. Ένα πολυτελές γκρι φάνταζε ακόμη μεγαλύτερο δίπλα σε ένα σκονισμένο Σμαρτ. Ο Αλέξης όμως έπαιζε στα χέρια του το κλειδί μιας μοτοσυκλέτας, οπότε δεν μπήκα στον κόπο να τον ρωτήσω ποιο από τα δύο αυτοκίνητα είναι το δικό του.


Για να μου ανοίξει την πόρτα είχε παρατήσει μια σαλάτα λάχανο από αυτές που φέρνουν από ντελίβερι. Το γραφείο ήταν θλιβερό όπως όλα τα κομματικά γραφεία. Κομματικά κείμενα, αποκόμματα εφημερίδων, υπολογιστής, ένας ξεχαρβαλωμένος καναπές και μια φωτογραφία του Μάο. «Σε νεαρή ηλικία», μου εξηγεί. Φοράει βέβαια μπλουτζίν και μπλουζάκι με αγγλικό λογότυπο. Είναι χαμογελαστός αλλά ανήσυχος. «Όλοι μου την πέφτουν», του ξέφυγε κάποια στιγμή.

Του είχα ζητήσει να παίξουμε ένα παιχνίδι. Θα του έλεγα μια- δυο λέξεις και θα μου απαντούσε με δυο- τρεις φράσεις, το πολύ. Δεν ήθελα να παρασυρθώ σε μια ατέρμονη συζήτηση για την Αριστερά, το ΠΑΣΟΚ και την «κακή» κυβέρνηση. Νόμιζα ότι θα δείλιαζε, αλλά τελικά μου είπε: «Παίζουμε».

Γάμοι ομοφυλοφίλων. Ως υποψήφιος δήμαρχος είχα πει ότι αν εκλεγώ, δεν θα είχα αντίρρηση να τελέσω το μυστήριο μεταξύ δύο συμπολιτών του ιδίου φύλου.

Υιοθεσία παιδιών από ομοφυλόφιλα ζευγάρια.

Εδώ σηκώνει κουβέντα. Πρέπει να ωριμάσει λίγο η κοινωνία. Πάντως, θα προτιμούσα ένα παιδί να ζει με έναν γονιό, παρά να ζει σε ίδρυμα.

Ναρκωτικά. Αποποινικοποίηση της χρήσης, χτύπημα της εμπορίας, αντιμετώπιση του χρήστη ως ασθενούς.

Ιατρική χρήση της κάνναβης. Είναι απόλυτος παραλογισμός να απαγορεύεται η ιατρική χρήση της κάνναβης. Εδώ επιτρέπεται η ιατρική χρήση χημικών ουσιών που είναι πολύ πιο ύποπτες από την κάνναβη, η οποία σε τελική ανάλυση είναι φυσικό προϊόν.

Κάνεις διαχωρισμό ανάμεσα σε «σκληρά» και «μαλακά»;

Είναι μια διάκριση που υπάρχει στη ζωή μας, αλλά δυστυχώς δεν υπάρχει στα νομικά μας κείμενα.

Έχεις δοκιμάσει ναρκωτικά; Δεν παίρνω ούτε φάρμακα. Έχω μεγάλη φοβία απέναντι στη χημεία.

Στη Γαλλία απαγορεύτηκε παντού το τσιγάρο.

Δεν γουστάρω τις απαγορεύσεις, αλλά πρέπει να υπάρχει ένα μέτρο. Δεν μπορεί ο συμπολίτης μας να ρουφάει τον καπνό μας.

Ψήφο στους μετανάστες. Είναι παράλογο να έχουν δικαίωμα ψήφου οι Έλληνες του εξωτερικού, οι οποίοι δεν υφίστανται τις συνέπειες από τον τρόπο διακυβέρνησης, και να μην έχουν δικαίωμα ψήφου αυτοί που ζουν εδώ.

Να ψηφίζουν δηλαδή όλοι οι μετανάστες; Στις δημοτικές εκλογές, ναι. Στις βουλευτικές, όποιος μένει πέντε χρόνια στην Ελλάδα. Γειτονιές γκέτο. Τα γκέτο δημιουργούνται από τον φόβο. Γιατί οι μετανάστες και οι πρόσφυγες νιώθουν ότι χρειάζονται μια ασπίδα προστασίας. Είμαι ευτυχισμένος όταν βλέπω παιδιά μεταναστών να παίζουν στον δρόμο ή στην παιδική χαρά. Τα Ελληνόπουλα πια κάθονται στο σπίτι και παί ζουν πλέι-στέισον. Φθηνό πετρέλαιο από τη Βενεζουέλα. Έχω πάρει πρωτοβουλία, όχι να φέρω φθηνό πετρέλαιο με τα μπιτονάκια, αλλά να αντιγράψω μια σοβαρή προσπάθεια του Κεν Λιβινγκστόουν, δημάρχου του Λονδίνου, ο οποίοςσε συνεργασία με την κυβέρνηση της Βενεζουέλας- εφήρμοσε ένα πρόγραμμα εισαγωγής φθηνότερου πετρελαίου για τον δημοτικό στόλο και τα λεωφορεία της πόλης. Σε «αντάλλαγμα» δεσμεύθηκε για φθηνό εισιτήριο στους φοιτητές, τους φτωχούς, τους συνταξιούχους.

Είσαι υπέρ του Τσάβες; Συμφωνώ με το εγχείρημα της βολιβαριανής επανάστασης. Πιστεύω ότι ο Τσάβες έχει πολλά τρωτά σημεία. Είναι υπέρμετρα εγωκεντρικός. Ποιους ηγέτες θαυμάζεις; Νομίζω ότι όλα τα εγχειρήματα της Λατινικής Αμερικής έχουν ενδιαφέρον. Ο Μοράλες στη Βολιβία…

Κάποιον Ευρωπαίο;

Τα γκέτο δημιουργούνται από τον φόβο. Γιατί οι μετανάστες και οι πρόσφυγες νιώθουν ότι χρειάζονται μια ασπίδα προστασίας. Είμαι ευτυχισμένος όταν βλέπω παιδιά μεταναστών να παίζουν στον δρόμο ή στην παιδική χαρά. Τα Ελληνόπουλα πια κάθονται στο σπίτι και παίζουν πλέι-στέισον

Τώρα προσπαθεί να δώσει ενδιαφέρον στα πολιτικά πράγματα ο Σαρκοζί. Με τον οποίον όμως έχουμε μόνο διαφορές.

Ούτε ένας Ευρωπαίος δεν σε συγκινεί; Ενδιαφέρουσα είναι η προσπάθεια του Μπεζανσό, που είναι μάλλον μικρότερος από μένα. Κατέβηκε στις προεδρικές εκλογές, πήρε μεγάλο ποσοστό και στη Γαλλία λένε ότι υπάρχουν δύο προσωπικότητες, ο Σαρκοζί και ο πιτσιρικάς Μπεζανσό.

Στο φοιτητικό σου δωμάτιο τι αφίσες είχες;

Να καταργηθούν ο σταυρός και οι εικόνες στους δημόσιους χώρους, τους δημόσιους οργανισμούς και τα σχολεία μας. Και τα Θρησκευτικά να αντικατασταθούν από μάθημα Θρησκειολογίας. Όχι κατήχηση αλλά γνώση

Όπως όλοι οι φοιτητές που σέβονται τον εαυτό τους, είχα κι εγώ τον Τσε Γκεβάρα.

Πότε οργανώθηκες πρώτη φορά; Αρχές του 1989, όταν ήμουν 14 χρόνων. Στο μαθητικό της ΚΝΕ Αμπελοκήπων.

Συντρόφισσα σου πήρε το βιογραφικό; Αυτά γίνονταν στην εποχή σου. Τότε, το να είσαι οργανωμένος στην Αριστερά ήταν πολύ μαστ φαντάζομαι, αλλιώς δεν θα έβγαζες και γκόμενα στο πανεπιστήμιο. Το αντίθετο συνέβαινε στην εποχή μου. Αν δήλωνες αριστερός σε έφτυναν.

Ήταν τα χρόνια της ήττας της Αριστεράς.

Να καταργηθεί ο στρατός; Εμείς δεν συμφωνούμε ούτε με την υποχρεωτική θητεία ούτε με τον μισθοφορικό στρατό. Δεν είμαστε υπέρ του στρατού γενικά.

Να καταργηθεί λοιπόν; Να υπάρχει ισόχρονη εναλλακτική κοινωνική θητεία σε δημοτικές ή κοινωνικές υπηρεσίες.

Να καταργηθούν οι παρελάσεις;

Είμαστε η μοναδική χώρα στην Ευρώπη που έχει αυτό το έθιμο. Από άποψη παιδαγωγική, αναπαράγει ρατσιστικά πρότυπα, οι ψηλοί μπροστά, οι κοντοί πίσω, οι αριστούχοι μετανάστες στο περιθώριο γιατί δεν πρέπει να κρατούν τη σημαία.

Να καταργηθούν τα Θρησκευτικά στα σχολεία;

Να καταργηθούν και να αντικατασταθούν από μάθημα θρησκειολογίας. Όχι κατήχηση αλλά γνώση.

Να καταργηθούν τα θρησκευτικά σύμβολα στα σχολεία και τις δημόσιες υπηρεσίες; Να καταργηθούν ο σταυρός και οι εικόνες στους δημόσιους χώρους, τους δημόσιους οργανισμούς και τα σχολεία μας.

Φαντάζομαι δυσανασχέτησες με την απόσυρση του βιβλίου της Ιστορίας;

Ναι, γιατί η απόσυρση του βιβλίου δεν έγινε επειδή εισακούστηκαν κάποιες σοβαρές κριτικές στο επιστημονικό πεδίο, αλλά επειδή βγήκαν στα κεραμίδια ο Άνθιμος, ο Ψωμιάδης και όλοι αυτοί οι γνωστοί.

Δεν θεωρώ ότι η κατάργηση της μονιμότητας θα διορθώσει τα πολλά προβλήματα που υπάρχουν στο Δημόσιο. Ίσα ίσα. Οι Νεοδημοκράτες θα διώχνουν τους Πασόκους και οι Πασόκοι τους Νεοδημοκράτες

Καύση νεκρών; Πρέπει να γίνει άμεσα, όχι μόνο για λόγους συνείδησης αλλά και για λόγους υγιεινής, πρακτικούς. Δεν επαρκούν τα νεκροταφεία μας.

Ευθανασία; Βεβαίως ναι, στον βαθμό που πρόκειται για αποδεδειγμένα εθελούσια επιλογή. Υπάρχουν Τούρκοι στη Θράκη;

Αν τους αφήσουμε ελεύθερους να αυτοπροσδιοριστούν, θα μάθουμε.

Να αναπροσδιοριστούν ατομικά ή και συλλογικά;

Και συλλογικά. Έχουν κάθε δικαίωμα. Η FΥRΟΜ μπορεί να χρησιμοποιεί τη λέξη Μακεδονία;

Ναι, αλλά με κάποιο γεωγραφικό προσδιορισμό. Βόρεια, Άνω, Νέα… Όπως θέλουν. «Μακεδονία τού έξω από τα σύνορά μας»… Αλλά φοβάμαι πια ότι πέταξε το πουλάκι. Όταν η Αριστερά μας είχε πει για λύση με γεωγραφικό προσδιορισμό, οι άλλοι έκαναν συλλαλητήρια, τραγουδούσαν τον Μέγα Αλέξανδρο, πουλούσαν σηματάκια της Βεργίνας και έβαζαν το αστέρι στα χαρτιά για τα σουβλάκια.

Να καταργηθεί η μονιμότητα των δημοσίων υπαλλήλων;

Όχι. Δεν θεωρώ ότι η κατάργηση της μονιμότητας θα διορθώσει τα πολλά προβλήματα που υπάρχουν στο Δημόσιο. Ίσα ίσα. Οι Νεοδημοκράτες θα διώχνουν τους Πασόκους και οι Πασόκοι τους Νεοδημοκράτες.

Να διαγράφονται οι «αιώνιοι» φοιτητές; Επίσης όχι. Κατ΄ αρχάς δεν υπάρχει πραγματικό πρόβλημα «αιώνιων» φοιτητών. Είναι ελάχιστοι και δεν κοστίζουν τίποτα στο πανεπιστήμιο, παρά μόνο την καρέκλα που καταλαμβάνουν όταν έρχονται να γράψουν ένα μάθημα.

Και γιατί να μη διαγράφονται; Δεν θα ωφελήσει σε τίποτα, νομίζω ότι ήταν ένα πρόσχημα για να μετατεθεί η συζήτηση από τα πραγματικά προβλήματα της παιδείας. Αυτοί που είναι «αιώνιοι» φοιτητές, είναι επειδή στις σημερινές δύσκολες συνθήκες αναγκάζονται να σταματήσουν για λίγο τις σπουδές τους και να εργαστούν.

Να μπουν περιορισμοί στο κλείσιμο των δρόμων από διαδηλωτές;

Η αντιπαράθεση για το θέμα των διαδηλώσεων έγινε για να βγουν εκτός νομιμότητας οι μεγάλες διαδηλώσεις. Συνήθως το Κέντρο της Αθήνας κλείνει από μεγάλες διαδηλώσεις.

Πέρυσι είχαμε μιάμιση διαδήλωση κάθε δύο μέρες,όλες αυτές δεν είναι «μεγάλες διαδηλώσεις».

Δεν έχω κάνει στατιστική. Για να έχουμε πάντως τόσο πολλές διαδηλώσεις, σημαίνει ότι κάποιοι λόγοι θα υπάρχουν. Καλές είναι οι διαδηλώσεις, είναι θετικό μήνυμα. Βεβαίως, όταν είναι εκατό ή διακόσιοι, καλό θα είναι να υπάρχει από την πλευρά τους μέλημα ότι δεν θα κλείσουν τον δρόμο. Διόδια στο Κέντρο; Γιατί; Για να γεμίσει το Κέντρο της Αθήνας με λιμουζίνες και τζιπ μεγάλου κυβισμού; Εγώ προτείνω μια πολύ πιο ριζοσπαστική λύση. Την απαγόρευση της κυκλοφορίας των Ι.Χ. στο Κέντρο της Αθήνας.

Όλος ο μικρός δακτύλιος χωρίς αυτοκίνητα; Ναι και στον μεγάλο δακτύλιο να υπάρξουν άλλου είδους περιορισμοί. Αυτά όμως δεν μπορεί να γίνουν από τη μια μέρα στην άλλη, χρειάζεται να δημιουργηθεί ένα λειτουργικό δίκτυο μέσων μαζικής μεταφοράς.

Για ποιο λόγο θα κατέβαινες στον δρόμο και εν ανάγκη θα συγκρουόσουν με την Αστυνομία;

Για τα θέματα του περιβάλλοντος. Πες μου δύο. Για τη μόλυνση του νερού στη Βοιωτία και για τις νέες μονάδες λιθάνθρακα που φτιάχνει η ΔΕΗ χωρίς να δίνει λογαριασμό σε κανέναν. Κατά τα άλλα, ο Πρωθυπουργός αρχίζει όλες τις ομιλίες του με το περιβάλλον και ορκίζεται στο πρωτόκολλο του Κιότο.

Καραμανλής ή Παπανδρέου; Είναι ένα ερώτημα που τέθηκε και στους γονείς μου το 1974. Κανένα πιο επίκαιρο ερώτημα;

Κάρλα Μπρούνι,κουραμπιέδες,ίμο και τρέντι… Τι σου θυμίζουν όλα αυτά;

Φαίνεται ότι το ΚΚΕ, από τότε που έφυγα, έχει ανεβάσει κατακόρυφα το επίπεδο των επιχειρημάτων του στην αντιπαράθεσή του με τον ρεφορμισμό.


«Όχι άλλη κλειδαρότρυπα»

Είχαμε σχεδόν δώσει τα χέρια, όταν του έθεσα το θέμα Ζαχόπουλου. «Δεν έχω καμία πληροφορία για το DVD», μου είπε γελώντας. «Σκέψου όμως τι τρομάρα πήραν οι συντηρητικοί ψηφοφόροι της Ν.Δ. όταν έμαθαν ότι ένας γενικός γραμματέας και φίλος του Πρωθυπουργού πρωταγωνιστεί σε ερωτικό βίντεο; Για τους δεξιούς θα είναι μεγάλο αμάρτημα». Συμφώνησα και εγώ μαζί του και πήρα ξανά το μολύβι.

Ο κ.Ζαγορίτης χαρακτήρισε «προσβλητική» τη στάση του κ. Ζαχόπουλου;

Ναι, βλέπω διάφορους που βγαίνουν και λένε ότι ήταν κατάπτυστες και εξευτελιστικές οι πράξεις. Δεν το καταλαβαίνω. Δύο άνθρωποι έκαναν έρωτα, τι είναι εξευτελιστικό; Δηλαδή αυτό μας ενδιαφέρει, το πώς και πού το κάνανε;

Δεν νομίζω ότι τους ενδιαφέρει αυτό,αλλά προτιμούν ένα σεξουαλικό σκάνδαλο από ένα πολιτικό.

Ναι, αλλά και τα μέσα ενημέρωσης δίνουν πολύ μεγάλο βάρος και παρασύρουν σιγά σιγά και την υπόλοιπη κοινωνία σε όλη αυτή τη ροζ συζήτηση. Κάποιες στιγμές νομίζεις ότι η τηλεόραση έχει μεταβληθεί σε κλειδαρότρυπα. Και δεν συζητούν την ουσία: ό,τι έχουμε μία δημοκρατία των κολλητών και έναν δημόσιο τομέα που ακόμη χρησιμοποιείται για την τακτοποίηση των «δικών μας παιδιών».

Ναι,και εγώ πιστεύω ότι η σημαντικότερη αποκάλυψη είναι αυτή που προβλήθηκε λιγότερο. Ένας στημένος διαγωνισμός, 22.000 υποψήφιοι και 148 «επιτυχόντες», πριν ολοκληρωθεί καν η διαδικασία.

Και η κυβέρνηση δεν έχει δώσει καμία απάντηση. Ποιοι είναι επιτέλους αυτοί οι 148;

Νομίζω ότι το είπε πολύ χαρακτηριστικά ο κ. Πάγκαλος. «Είχαν τέτοιο μέσον οι 148,που ο τρομερός και ο φοβερός γενικός γραμματέας δεν μπορούσε να βάλει την γκόμενά του (…).Φανταστείτε τι μέσον είχαν οι άλλοι».

Εγώ εκτός από το θέμα του διαγωνισμού θα πρόσθετα και τα ερωτηματικά για τα εκατομμύρια ευρώ που διαχειρίζονται οι κολλητοί με αδιαφανείς διαδικασίες. Γι΄ αυτά να απαντήσουν οι κυβερνητικοί. Και όχι για τα ροζ, για τα οποία άλλωστε δεν τους ρωτάει κανείς.