Οι άλλοι πρωταγωνιστές «Ήμουν πρωθυπουργός και η μητέρα μου καθάριζε σπίτια»

Το ραντεβού με τον Σρέντερ ήταν στις 11 στη «Μεγάλη Βρετανία». Όχι βεβαίως στη σουίτα του. Και είναι ευκαιρία να σας εξηγήσω πώς γίνονται οι συνεντεύξεις των μεγάλων ξένων πολιτικών. Ο Σρέντερ, λοιπόν, «περίμενε» τους δημοσιογράφους σε μια από τις «βασιλικές» αίθουσες του ισογείου. Το ποιους θα έβλεπε είχε κανονιστεί από πριν σε συνεννόηση του γραφείου του με τον Έλληνα εκδότη του. Τρεις Γερμανοί σωματοφύλακες με τα όπλα να κάνουν γωνίες στα γκρι κουστούμια τους πρόδιδαν αμέσως την παρουσία του Σρέντερ.

Στην απέναντι αίθουσα, μεσήλικοι τουρίστες αναζητούσαν τα κρουασάν τους. Ο ένας μυστικός, ο γηραιότερος, κάπνιζε και ήλεγχε κάτι δελτία του γερμανικού στοιχήματος. Δίπλα του, παρατημένη, η «Βild» «φώναζε» για τα «100.000 ευρώ που έχουν κλέψει οι πολιτικοί από τα ταμεία του κράτους». Στη βάση της σελίδας μια γυμνόστηθη Γερμανίδα επιβεβαίωνε προφανώς με την παρουσία της ότι οι πολιτικοί τα πήραν όλα. Γέλασα με την σκέψη μου αλλά τα βλοσυρά βλέμματα των αστυνομικών με έκαναν να αφήσω αμέσως την εφημερίδα στο τραπεζάκι.

Ήταν 11 ακριβώς και όπως τα είχαμε συμφωνήσει άνοιξα με προσοχή την πόρτα. Ένα τεράστιο τραπέζι στρωμένο με κουλουράκια δέσποζε στον χώρο. Ένα βλοσυρό γκαρσόνι επιτηρούσε την τάξη. Ο πρώην καγκελάριος καθόταν σε ένα μικρό τραπέζι, στη γωνία, έχοντας αριστερά του τη μεταφράστριά του. Απέναντί του σε μια καρέκλα καθόταν ένας δημοσιογράφος. «Ένας κάθε μισή ώρα», όπως μου είχαν πει. Ο πολιτικός, που κάποτε ήταν γκολτζής, κοίταξε γρηγορότερα από όλους προς την πόρτα. Θα ήμουν ο τελευταίος που θα καθόταν απέναντί του. Ήταν μεγάλο το ρίσκο. Ο τελευταίος τα παίρνει όλα ή τίποτα. «Ξέρω πολλά για εσάς» του είπα μήπως και του κινήσω το ενδιαφέρον, αλλά το προσπέρασε. Δεν πειράζει, είχα και άλλα όπλα. Στη μισή ώρα ακριβώς, θα τον ρωτούσα για τη μητέρα του. Η συνάντησή μου τελικά με τον «θεριστή» των ερασιτεχνικών γερμανικών γηπέδων κράτησε 55 ολόκληρα λεπτά!

Ποιος είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος για έναν ηγέτη;

Να υπερεκτιμήσει τις δυνάμεις του. Και το δικό σας λάθος; Σίγουρα, θα έκανα αρκετά λάθη. Ένα λάθος είναι ότι ήμουν πολύ ανυπόμονος με τους συνεργάτες μου. Αλλά δεν νομίζω ότι έκανα μεγάλα λάθη και γι΄ αυτό είμαι ικανοποιημένος.

Όταν ήσασταν καγκελάριος,πώς μαθαίνατε τι πραγματικά συνέβαινε στη γερμανική κοινωνία;

Επικοινωνούσα με τα 200 κορυφαία στελέχη του κόμματός μου και αυτό μου έδινε πάντα κάποιες απαντήσεις.

Αυτό αρκεί;Συνήθως σ΄ έναν ηγέτη λένε αυτά που θέλει να ακούσει,όχι αυτά που πραγματικά γίνονται.

Γι΄ αυτό πρέπει να έχεις μια όσο το δυνατόν πιο φυσιολογική ιδιωτική ζωή. Να έχεις φίλους εκτός πολιτικής, να συζητάς με τους συγγενείς σου. Να έχεις ένα προσωπικό περιβάλλον, τίμιο. Εμένα η σύζυγός μου είναι δημοσιογράφος και με κρατούσε προσγειωμένο στη γη. Εκείνη μου έκανε την πιο σκληρή κριτική.

Πότε πρέπει να κυβερνάει κανείς;Όταν είναι νέος και τολμηρός ή όταν είναι μεγάλος και σοφός;

Δυστυχώς, δεν μπορεί κανείς να διαλέξει. Και δεν υπάρχει μαγική συνταγή. Πρέπει λοιπόν να αρπάζεις τις ευκαιρίες όταν σου δίνονται και να υλοποιείς τα προσωπικά σου σχέδια. Να είσαι υγιής και να έχεις τα κότσια να αντεπεξέλθεις σ΄ αυτή τη σκληρή δουλειά. Να μπορείς να αντέχεις και τους δημοσιογράφους.

Πιστεύετε ότι είναι λάθος που το ευρώ δεν έγινε χαρτονόμισμα; Δεν το έχω σκεφτεί ποτέ. Από εσάς το ακούω. Εννοείτε, επειδή υπάρχει το χαρτονόμισμα του δολαρίου;

Κάποιοι υποστηρίζουν ότι η απουσία του χαρτονομίσματος «μείωσε» την αξία του ενός ευρώ.Το έκανε κέρμα.

Στη Γερμανία δεν έγινε ποτέ αυτή η συζήτηση, αλλά δημιουργήθηκε φασαρία για το γεγονός ότι αυξήθηκε το κόστος ζωής. Πάρα πολλές υπηρεσίες ή προϊόντα από εκεί που έκαναν ένα μάρκο κόστιζαν μετά ένα ευρώ.

Για ποιο θέμα θα κατεβαίνατε σήμερα στους δρόμους;

Τα θέματα που θεωρούσα πάντα πιο σημαντικά είναι η πρόσβαση στην παιδεία και οι εναλλακτικές μορφές ενέργειας. Κυρίως οι προσπάθειες να αυξηθούν οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

Τι ορισμό θα δίνατε σήμερα στην Αριστερά;

Γι΄ αυτό πρέπει να γράψω καινούργιο βιβλίο. Νομίζω πάντως ότι οι παλιές αξίες της Αριστεράς δεν έχουν ξεπεραστεί. Ελευθερία. Πραγματική ελευθερία όμως σημαίνει ότι ο πολί της είναι σε θέση να τη χαρεί. Ελευθερία είναι να προσφέρεις κοινωνικές ευκαιρίες σε αυτούς που δεν έτρωγαν με χρυσά κουτάλια στην κούνια τους. Η Αριστερά πρέπει επίσης να αγωνίζεται για τη δωρεάν πρόσβαση στην παιδεία. Η παιδεία είναι προϋπόθεση για να έχει κανείς αυτοδιάθεση στη ζωή του.

Η Αριστερά δεν πρέπει να αποκτήσει και νέο περιεχόμενο; Ναι, προστίθενται και καινούργια θέματα, όπως η αναγκαιότητα να συμφιλιωθούν η οικονομία με την οικολογία. Αυτή η προοπτική θα έπρεπε να είναι κομμάτι του προγράμματος της Αριστεράς.

Λένε ότι υπάρχει μια καινούργια ιδεολογία:Να είσαι αριστερός σε ζητήματα κοινωνικά όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα και να είσαι δεξιός στην οικονομική πολιτική.

Πρώτα απ΄ όλα, πρέπει κανείς να αποδεχθεί ότι υπάρχουν θέματα που δεν εντάσσονται στα «κουτάκια» Αριστερά- Δεξιά. Ένας αριστερός πρέπει να επιδιώκει την εύρυθμη λειτουργία της οικονομίας. Από αυτήν εξαρτάται η επιβίωση των απλών ανθρώπων. Υπάρχει μια παμπάλαιη εμπειρία του κινήματος των εργατών: Όταν τα πράγματα πάνε καλά στην οικονομία, ζουν καλά και οι άνθρωποι. Αν έχουμε οικονομική δυσχέρεια, τότε ο φτωχός είναι αυτός που πρώτα απ΄ όλους θίγεται. Η Αριστερά, λοιπόν, οφείλει να προστατεύσει αυτόν τον άνθρωπο. Αυτό το αγνόησε, δυστυχώς, πολλές φορές η Αριστερά.

Ο Σαρκοζί ψηφίστηκε από την πλει οψηφία των συνταξιούχων,των φτωχών και των αγροτών.Ανθρώπων που παραδοσιακά ψηφίζουν Αριστερά.

Το τι θα ψηφίσει κανείς είναι πια πολύ ρευστό σε όλες τις κοινωνικές ομάδες. Αυτό που παλιά λεγόταν κομματική πελατεία υπάρχει όλο και λιγότερο. Διαλύθηκαν πλέον οι παραδοσιακές σχέσεις. Κάποτε οι εργάτες ψήφιζαν Αριστερά. Η τάξη όμως των εργατών συρρικνώνεται και αυξάνονται όσοι παρέχουν υπηρεσίες καθώς και αυτοί που έχουν περισσότερα επαγγελματικά προσόντα. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι παρουσιάζουν μεγάλη κινητικότητα στις εκλογικές τους προτιμήσεις. Δεν υπάρχουν πλέον φέουδα για τα κόμματα.

Το γεγονός ότι υπάρχουν τόσα εκατομμύρια Τούρκοι στη Γερμανία είναι ευχή ή κατάρα για τη χώρα σας;

Η ύπαρξη των μεταναστών στις κοινωνίες είναι ευλογία. Πάρτε την αμερικανική κοινωνία, αντλεί τη δύναμή της από τους μετανάστες. Μόνο που πρέπει κανείς να τους ενσωματώσει. Και το σημαντικότερο εφόδιο για την ένταξή τους είναι η γλώσσα. Όσοι έρχονται στη Γερμανία πρέπει υποχρεωτικά να μαθαίνουν γερμανικά. Γιατί χωρίς τη γλώσσα δεν μπορούν να ενταχθούν στην κοινωνία.

Μέχρι πού φτάνουν τα σύνορα της Ευρώπης;Η Τουρκία δηλαδή ανήκει στην Ευρώπη;

Δεν υπάρχουν οροθετημένα σύνορα. Η Ευρώπη ορίζεται με αξίες. Τα σύνορα μικραίνουν ή μεγαλώνουν, ανάλογα την ικανότητα της Ευρωπαϊκής Ένωσης να αφομοιώνει τις νέες περιοχές. Ο νεοεκλεγείς πρόεδρος Σαρκοζί και όλοι εκείνοι που λένε ότι η Τουρκία δεν είναι ευρωπαϊκή χώρα ξεχνούν ότι ένα μεγάλο κομμάτι της μεγαλειώδους αρχαίας ελληνικής ιστορίας διαδραματίστηκε στη σημερινή Τουρκία. Όχι μόνο στην Ιστανμπούλ, αλλά και σε πολλά άλλα μέρη της Τουρκίας εξελίχθηκαν μεγάλα γεγονότα της αρχαιότητας.

«Και μετά την Τουρκία,το Ιράν;»,θα μπορούσε να σας ρωτήσει ο Σαρκοζί.

Σας είπα, είναι λάθος να ορίσει κανείς γεωγραφικά τα σύνορα της Ευρώπης. Πιστεύω πάντως ότι με την ένταξη της Τουρκίας στην Ε.Ε. θα σταματήσει η διεύρυνση για μεγάλο χρονικό διάστημα. Αλλά βεβαίως, μετά θα αναρωτηθεί κανείς «και με την Ουκρανία τι θα γίνει;». Η Ρωσία επίσης αυτοπροσδιορίζεται και είναι ευρωπαϊκή χώρα. Το πιο σημαντικό πάντως είναι να αναρωτηθεί κανείς τι μπορεί να αντέξει η Ε.Ε. χωρίς να καταστεί «ακυβέρνητη πολιτεία».

Τα παιδικά σας χρόνια πώς ήταν;Είναι αλήθεια ότι μεγαλώσατε στους δρόμους;

Είχα πολύ καλή παιδική ηλικία. Ήμασταν πολύ φτωχοί, πάμφτωχοι, αλλά επειδή η μητέρα μου ήταν αναγκασμένη να δουλεύει, απολαμβάναμε και μια θαυμάσια ελευθερία. Για παράδειγμα, δεν μας χτύπησε ποτέ η μητέρα μου. Άλλοι βίωναν διαφορετικά τη φτώχεια, εγώ έχω καλές αναμνήσεις. Σε τελική ανάλυση, δεν ήμασταν οι μόνοι φτωχοί. Σκεπτόμενος πάντως τη σταδιοδρομία μου, δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι τα κατάφερα όλα αυτά.

Τι είπατε στη μητέρα σας την πρώτη φορά που σας είδε με Μερσεντές;

Α! Ήμουν τότε πρωθυπουργός του κρατιδίου της Βορείου Ρηνανίας- Βεστφαλίας. Και της είχα τάξει ότι αν τα κατάφερνα, θα πήγαινα να την πάρω με Μερσεντές. Η μητέρα μου δεν είχε συνειδητοποιήσει τι σημαίνει να είναι κανείς πρωθυπουργός κρατιδίου. Να φανταστείτε δούλευε παραδουλεύτρα και το 1990! Τότε καθάριζε το σπίτι δύο γηραιών κυριών. Και εκείνες δεν μπορούσαν να πιστέψουν ότι ήταν η μητέρα του πρωθυπουργού. Έπρεπε να πάω εκεί! Και πήγα ενώ ήμουν πρωθυπουργός για να συστηθώ ως ο γιος της κυρίας που τους καθαρίζει το σπίτι… Και μόνο τότε την πίστεψαν.

Ποιος άλλος εκτός από τον Σημίτη είναι φίλος σας στην Ελλάδα;

Δούλεψα στενά με τον Κώστα. Και αυτός είναι πολύ εξοικειωμένος με τη γερμανική κουλτούρα. Τον εκτιμώ ιδιαίτερα. Όχι μόνο ως έναν συνάδελφο με τον οποίο δούλεψα πολύ καλά πολιτικά, αλλά και ως έναν ιδιαίτερα ευφυή άνθρωπο. Θα μπορούσα να σας πω ότι αν δεν τον είχα γνωρίσει, θα είχα χάσει.

Ο Γιώργος Παπανδρέου; Τον ξέρω, αλλά όχι τόσο καλά όσο τον Κώστα. Τον γνώρισα ως υπουργό Εξωτερικών. Ανήκει στους ικανότερους πολιτικούς της νεώτερης γενιάς. Είχε πολύ καλή σχέση με τον Φίσερ, τον δικό μου υπουργό Εξωτερικών.

Άλλους φίλους δεν έχετε στην Ελλάδα; Θέλω να πιστεύω ότι έχω και πολλούς άλλους, αλλά στην πολιτική είναι εξαιρετικά δύσκολο να κάνεις αληθινές φιλίες. Δεν υπάρχει και ο χρόνος.


«Πάντα ήθελα να ΄χω επιτυχία στις γυναίκες»

Oι φωτογραφίες που είχα στον νου μου τον δείχνουν πιο γερασμένο. Ίσως να τον έχουν βοηθήσει οι μήνες της σύνταξης. Γελάει όμορφα, προσέχει τα πάντα αλλά είναι εύκολο να πιστέψεις ότι κοιτάει μόνο εσένα. Η γραβάτα του καλύπτει μια μικρή μικρή τρύπα από καύτρα τσιγάρου στο πουκάμισό του. Ένας κανονικός άνθρωπος. Οι γυναίκες στον διάδρομο σκουντάει η μία την άλλη καθώς τις προσπερνάει. «Άουντι Μαν» τον αποκαλούν κάποιοι στην Ευρώπη. Έχει κάνει τόσους γάμους όσους κύκλους έχει η Άουντι στο σήμα της. Τι τίτλο θα βάζατε στην προσωπική σας ζωή;

Όταν έφευγα από την καγκελαρία, είχαν βάλει ως μουσική υπόκρουση το «Ι did it my way»- «Το έκανα με τον δικό μου τρόπο». Αυτό λοιπόν θα έβαζα. Και στα πολιτικά και στα προσωπικά, με όλες τις δυσκολίες και όλες τις ευκολίες, το έκανα με τον δικό μου τρόπο.

Ο κίτρινος Τύπος σάς ενοχλεί ακόμα;

Στην αρχή της πολιτικής μου σταδιοδρομίας άφησα τους δημοσιογράφους να μάθουν πολλά για τη ζωή μου. Το έκανα για να γίνω γνωστός. Αυτό ήταν μεγάλο λάθος. Από τότε όμως που είμαι με τη νυν γυναίκα μου, τα τελευταία 10 χρόνια δηλαδή, αρνηθήκαμε κατηγορηματικά να πούμε οτιδήποτε για την προσωπική μας ζωή. Δεν υπάρχουν δημοσιευμένες φωτογραφίες των παιδιών μας, δεν έχουμε καλέσει ούτε ένα δημοσιογράφο στο σπίτι μας. Έχουμε βέβαια κάποιους φίλους δημοσιογράφους που κάνουμε παρέα, αλλά αυτοί δεν γράφουν για τα προσωπικά μας.

Πάντως,εδώ στην Αθήνα μαθαίνουμε ότι όλο και κάποιο δικαστήριο έχετε με δημοσιογράφους.

Όταν δημοσίευσαν κάποιες φωτογραφίες των παιδιών μας, κάναμε αγωγή και αποσύρθηκαν. Πλέον δεν με ενδιαφέρει τι λέει ο Τύπος, απλώς αν είναι κάτι πολύ χοντρό, τους πάω στα δικαστήρια. Όταν βέβαια με κρίνουν σοβαρές εφημερίδες, το δέχομαι. Πρέπει να ζήσω μ΄ αυτό, πολιτικός διάλεξα να είμαι. Όχι βέβαια ότι δεν θα μου άρεσε να με εξυμνεί και να με δοξάζει ο Τύπος… Εν πάση περιπτώσει, εγώ θα συμβούλευα τους πολιτικούς να μην παίρνουνε πολύ στα σοβαρά όλα αυτά που γράφονται. Πρέπει να καταλάβουν ότι δεν είναι εύκολο και για έναν δημοσιογράφο να γεμίζει κάθε μέρα τη σελίδα του. Διάβασα ότι κερδίσατε τη δίκη εναντίον κίτρινων περιοδικών που υποστήριζαν ότι βάφετε τα μαλλιά σας.

Ναι, πράγματι. Το Ανώτατο Συνταγματικό Δικαστήριο αποφάσισε ότι δεν βάφω τα μαλλιά μου. Είναι πολύ ενδιαφέρον. Όλοι έλεγαν «τι βλακείες πας και κάνεις, δίκες και αηδίες». Δεν θα το έκανα, αλλά έγινε μια συζήτηση στο Κοινοβούλιο και είπαν ότι όποιος βάφει τα μαλλιά του, μαγειρεύει και τους προϋπολογισμούς. Ήταν ο Στόιμπερ στην αντίπαλη παράταξη και έλεγε: «Έχω άσπρα μαλλιά και είμαι τίμιος και ειλικρινής και ο Σρέντερ είναι άτιμος και βάφει και τα μαλλιά του». Δηλαδή, χρησιμοποιούσαν αυτό το θέμα για να αμφισβητήσουν την ακεραιότητά μου.

Καλά,δεν είναι και κακό να βάφει κανείς τα μαλλιά του.

Αν μου έλεγε η γυναίκα μου, «θέλω να βάψεις τα μαλλιά σου, ξανθά ή μαύρα», εγώ θα τα έβαφα, αλλά δεν μου το είχε ζητήσει. Κάπου βέβαια διάβασα ότι αυτοί που έχουν λίγα γκρίζα μαλλιά, έχουν μεγαλύτερη επιτυχία στα κορίτσια. Άρα, αν είχα γκρίζους κροτάφους, γιατί να τους έβαφα; Εγώ πάντα ήθελα να ΄χω επιτυχία στις γυναίκες.