AΠOΣTOΛOΣ KAKΛAMANHΣ Παρέμβαση με 4 αλλαγές στα «πόθεν έσχες»

Να μπει «νυστέρι», με «σκληρές» σοβαρές νομοθετικές αλλαγές, στα πόθεν
έσχες υπουργών, βουλευτών, διοικητών οργανισμών και ΔΕΚΟ, προτείνει ο πρόεδρος
της Βουλής Απόστολος Κακλαμάνης. Και εισηγείται ακόμα και την επιβράβευση
«καταδοτών», για να υπάρξει διαφάνεια γύρω από τα οικονομικά τους!

Στη συνέντευξή του στα «NEA», ο κ. Κακλαμάνης διατυπώνει ακόμη σοβαρές
διαφωνίες με τον προτεινόμενο εκλογικό νόμο (για τις λίστες, τη διπλή κάλπη,
τους βουλευτές δύο ταχυτήτων).

Επικρίνει – για την πολιτική της – την αμερικανική πρεσβεία, διαψεύδοντας
ωστόσο κατηγορηματικά ότι για την αλλαγή Λαλιώτη υπήρξε αμερικανικός
«δάκτυλος», τονίζοντας πως «η Ελλάδα δεν είναι “Μπανανία”».

Σχολιάζει με δηκτικό τρόπο όσους διογκώνουν τη χρησιμότητα των μη κυβερνητικών
οργανώσεων.

Και όταν τον ρωτάς, τώρα που κλείνει 10 χρόνια στο αξίωμα του προέδρου της
Βουλής, αν θα θεωρούσε τιμητικό το κόμμα του ή η N.Δ. ή κάποιο άλλο κόμμα να
τον πρότεινε σε δεδομένη στιγμή για τη θέση του Προέδρου της Δημοκρατίας,
απαντά: «Καθένας θα το θεωρούσε αυτό τιμητικό, αλλά θα πρέπει να σας πω ότι
δεν επιθυμώ να εγκαταλείψω την ενεργό πολιτική».

Κύριε πρόεδρε, πολλοί θέτουν πλέον ένα ζήτημα: περισσότερη διαφάνεια. Για
παράδειγμα, να μπει βαθιά το νυστέρι στην υπόθεση των πόθεν έσχες.
Συμμερίζεσθε αυτόν τον προβληματισμό;

Το αισθάνομαι και κατά καιρούς έχω διατυπώσει κάποιες σκέψεις. Κατ’ αρχήν,
πιστεύω ότι έχουν αλλάξει πολλά από την εποχή που ο Γεώργιος Παπανδρέου, πριν
από 40 χρόνια, θεσμοθέτησε το πόθεν έσχες που ως αρχή, βέβαια, έχει τις ρίζες
του στην αρχαία Ελλάδα.

Τότε και μέχρι πρόσφατα, για να κάνεις εξαγωγή έστω και του ελάχιστου ποσού
συναλλάγματος, χρειάζονταν διαδικασίες μέσω της Τραπέζης της Ελλάδος κ.λπ.
Σήμερα μπορείς με το κομπιούτερ σου να μεταφέρεις οπουδήποτε, οποιαδήποτε ποσά
και στη συνέχεια να τα επαναφέρεις και να τα «ξεπλένεις» στο Χρηματιστήριο και
ξαναβγάζοντάς τα στο εξωτερικό, με μια off-shore εταιρεία, να τα μεταβιβάζεις
σε οποιονδήποτε, ν’ ανοίγεις τραπεζικούς λογαριασμούς και ν’ αγοράζεις ακίνητα
ή κινητές αξίες οπουδήποτε στον κόσμο. Είναι αστείο να πιστεύουμε ότι κάποιοι
από τους λυμεώνες του δημόσιου χρήματος ή κάποιο «γκεσέμι» του οικονομικού
εγκλήματος θα τα γράψει όλα αυτά σε μια δήλωση πόθεν έσχες.

Δεν πρέπει κάτι να προτείνετε;

Μια βαθιά τομή στον νόμο για το πόθεν έσχες με τα εξής μέτρα: Πρώτον, κάθε
υπόχρεος σε δήλωση πόθεν έσχες, την συνοδεύει υποχρεωτικά και με δήλωση
παραίτησης υπέρ του ελληνικού Δημοσίου από την κυριότητα οποιουδήποτε
περιουσιακού στοιχείου έχει παραλειφθεί η καταγραφή του, είτε αυτό βρίσκεται
στην Ελλάδα είτε στο εξωτερικό (ακίνητα, κινητές αξίες, συμμετοχές σε
off-shore εταιρείες κ.λπ.) και το οποίο ανήκει σ’ αυτόν, έστω και αν αυτό
φέρεται ότι ανήκει σε συγγενή ή άλλο τρίτο πρόσωπο.

Και αν «ξέχασε» να αναφέρει όλη την περιουσία του;

Γι’ αυτό, δεύτερο μέτρο: Στη συνέχεια της δήλωσης αυτής δίνεται ανέκκλητη
εντολή στον υπουργό Οικονομικών ή οποιονδήποτε άλλον οριστεί περαιτέρω ως
εκπρόσωπος του ελληνικού Δημοσίου και παρέχεται ειδική πληρεξουσιότητα σ’
αυτούς και κατά περίπτωση που θα προσδιορίζεται κάθε φορά από εκείνους,
προκειμένου να αναζητήσουν ή να διεκδικήσουν από οποιονδήποτε κάτοχο ή νομέα ή
φερόμενο ως κύριό του και από οποιοδήποτε φυσικό ή νομικό πρόσωπο στην Ελλάδα
ή στην αλλοδαπή οποιοδήποτε περιουσιακό στοιχείο ανήκει στον εντολέα, ή
αποδεικτικά στοιχεία και πληροφορίες που θα διευκολύνουν την ανακάλυψη και την
περιέλευση στο ελληνικό Δημόσιο των οποιωνδήποτε περιουσιακών στοιχείων
παρέλειψε να καταγράψει αυτός στη δήλωση του πόθεν έσχες.

Θα δίνατε κάτι σε κάποιον που θα βοηθούσε στην έρευνα;

Οικονομικά κίνητρα – τρίτο μέτρο – σε οποιονδήποτε την διευκολύνει
αποτελεσματικά για παραλειφθέντα περιουσιακά στοιχεία από δηλώσεις πόθεν
έσχες, ώστε να κινηθούν οι διαδικασίες για να περιέλθουν αυτά στο Δημόσιο. Αν
πρόκειται για συνεργούς σε εγκλήματα, προϊόν των οποίων αποτελούν τα
αναζητούμενα περιουσιακά στοιχεία, ανάλογα κίνητρα μέχρι και πλήρους απαλλαγής
τους από κάθε ποινική ή πειθαρχική ευθύνη.

Αυτό, όμως, δεν ενέχει κινδύνους;

Ενέχει πράγματι κινδύνους εκβιασμών, συκοφαντικής δυσφήμησης κ.ά. Όμως, αυτά
δεν συμβαίνουν και τώρα; Γι’ αυτό (ως τέταρτο μέτρο) νομίζω ότι: Δίκες
σχετικές με την καθαρτήρια αυτή διαδικασία πρέπει να γίνονται κεκλεισμένων των
θυρών και να απαγορεύεται οποιαδήποτε δημοσιότητα, αφού σκοπός μιας τέτοιας
πρωτοβουλίας θα είναι να περιέλθουν στο Δημόσιο οι καρποί οποιωνδήποτε
εγκλημάτων εις βάρος της δημόσιας περιουσίας και κυρίως να λειτουργήσει
προληπτικά και αποτρεπτικά για μελλοντικούς δράστες εγκλημάτων διαφθοράς.

Ίσως υπάρξει και κάποια ένσταση για την «ηθική» του μέτρου απαλλαγής των
«καταδοτών» συμμετόχων. Ας μην ξεχνάμε ότι ο Ελευθέριος Βενιζέλος κατόρθωσε να
εξοντώσει τη ληστοκρατία, που μάστιζε την Ελλάδα από την Τουρκοκρατία μέχρι
τις αρχές του προηγούμενου αιώνα, εξαγγέλλοντας ένα όχι και τόσο ορθόδοξο
μέτρο: «Όποιος ληστής φέρει το κεφάλι άλλου ληστή θα είναι ελεύθερος»!..

Πού απευθύνετε αυτές τις προτάσεις σας;

Σε όσους πιστεύουν ότι υπάρχει πράγματι διαφθορά, που είναι νόσος όχι μόνο
πολιτική, όπως νομίζεται, αλλά βαθύτατα κοινωνική. Για την αντιμετώπισή της
δεν αρκούν οι ασπιρίνες των αναποτελεσματικών ελέγχων εκατοντάδων χιλιάδων
δηλώσεων πόθεν έσχες, που έχουν συσσωρευτεί στη Βουλή και τον Άρειο Πάγο.

Υπάρχει και ένα άλλο, παρεμφερές ζήτημα. H N.Δ. κατηγόρησε τη Βουλή ότι
κρατούνται δικογραφίες για υπουργούς στο συρτάρι και εμποδίζεται η ανάκριση
για τους συμμετόχους…

Πρόκειται για υπερβάλλοντα ζήλο κάποιων συναδέλφων μου που αντί να
αντιπολιτεύονται την κυβέρνηση, αντιπολιτεύονται τη Βουλή ή τον πρόεδρο και
τις υπηρεσίες της και έγιναν ακουσίως προφανώς, παραίτιοι, δυσφημιστικών για
τη Βουλή ρεπορτάζ και τίτλων τών MME. Δεν υπάρχει όμως ουσιαστικά πρόβλημα. Ο
νόμος περί ευθύνης υπουργών ορίζει ρητά ότι η διαβίβαση των στοιχείων που
αφορούν έναν υπουργό στη Βουλή «δεν εμποδίζει την πρόοδο της έρευνας ή εξέταση
άλλων προσώπων». Συνεπώς, επειδή στέλνονται κάποια στοιχεία και δικογραφίες
στη Βουλή, δεν σημαίνει ότι πρέπει να αδρανούν οι εισαγγελείς. Μπορούν να
κρατούν όσα στοιχεία δεν αφορούν τη Βουλή και να συνεχίζουν το έργο τους. Και
αν πρόκειται για ολόκληρη δικογραφία, να κρατούν αντίγραφά της ή να
αποστέλλουν κυρωμένα αντίγραφά της στη Βουλή.

1. Κάθε υπόχρεος σε δήλωση πόθεν έσχες τη συνοδεύει υποχρεωτικά και με
δήλωση παραίτησης υπέρ του Ελληνικού Δημοσίου από την κυριότητα οποιουδήποτε
περιουσιακού στοιχείου έχει παραλειφθεί η καταγραφή του

2. Ειδική πληρεξουσιότητα για την ανακάλυψη και την περιέλευση στο
Ελληνικό Δημόσιο των οποιωνδήποτε περιουσιακών στοιχείων παρέλειψε να
καταγράψει αυτός στη δήλωση του πόθεν έσχες

3. Οικονομικά κίνητρα σε οποιονδήποτε διευκολύνει αποτελεσματικά για
παραλειφθέντα περιουσιακά στοιχεία από δηλώσεις πόθεν έσχες, ώστε να κινηθούν
οι διαδικασίες για να περιέλθουν αυτά στο Δημόσιο

4. Δίκες κεκλεισμένων των θυρών και απαγόρευση οποιασδήποτε
δημοσιότητας για την επιστροφή στο δημόσιο των καρπών οποιωνδήποτε εγκλημάτων
εις βάρος της δημόσιας περιουσίας

«Όχι σε λίστα, βουλευτές πολλών ταχυτήτων και διπλή κάλπη»

Αλλαγή φρουράς. O πρόεδρος του κόμματος έχει πρωτίστως την ευθύνη για οποιαδήποτε πολιτική και οργανωτική στρατηγική του ΠΑΣΟΚ

Τρεις διαφωνίες καταθέτει για τον εκλογικό νόμο ο πρόεδρος της Βουλής,
Απόστολος Κακλαμάνης

Παραμονές εκλογών, κύριε πρόεδρε, η κυβέρνηση έθεσε προς συζήτηση ένα
πολύπλοκο εκλογικό σύστημα. Αλήθεια, υπάρχει κάτι σ’ αυτό που σας ικανοποιεί;

Με ικανοποιεί η αυξημένη αναλογικότητα που προτείνεται, γιατί συμβάλλει στη
δικαιότερη έκφραση της λαϊκής εντολής.

Υπάρχουν, όμως, και ζητήματα για τα οποία κι εγώ, όπως καθένας, μπορώ να έχω
διαφορετικές απόψεις. Αυτήν τη στιγμή πάντως, αρχίζει ένας διάλογος, έστω και
περιορισμένης συμμετοχής με τις άλλες πλευρές, πλήρης όμως, εντός του ΠΑΣΟΚ.
Εκεί θα κριθούν όλα τα θέματα που δημιουργούνται, όπως για παράδειγμα αν
ενισχύεται ή όχι ο κομματικός θεσμός και το Κοινοβούλιο, που συγκροτούν και
τον πυρήνα της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας.

Συμφωνείτε με τη «λίστα» βουλευτών;

Τον κομματικό θεσμό και γενικότερα τον κοινοβουλευτισμό δεν ωφελούν οι λίστες
και οι βουλευτές δύο ταχυτήτων, δηλαδή οι σταυροδοτούμενοι βουλευτές των νομών
και οι μη σταυροδοτούμενοι βουλευτές των περιφερειών. Πρόκειται ουσιαστικά για
μεταφορά στις περιφέρειες και μάλιστα στο πενταπλάσιο του θεσμού των βουλευτών
Επικρατείας, του οποίου ήδη από το 1975, κατά την αναθεώρηση του Συντάγματος,
είχα υπογραμμίσει τις αδυναμίες και νομίζω ότι δικαιώθηκα. Όσο για το
ενδεχόμενο διπλής κάλπης για τα κόμματα και τους βουλευτές, είναι προφανές ότι
αυτή η ιδέα θα υπονομεύσει τόσο την εσωκομματική δημοκρατία και συνοχή, όσο
και την καθαρότητα της ιδεολογικοπολιτικής φυσιογνωμίας κάθε κόμματος.

Μιλάτε, δηλαδή, για απόσυρση του νομοσχεδίου;

Δεν ζητώ αυτό. Κάποιοι έχουν άλλες απόψεις. Να τις διατυπώσουν. Αυτό σημαίνει
διάλογος και σύνθεση απόψεων. Προσωπικά, πιστεύω ότι τα κόμματα οφείλουν μέσα
από εσωτερικές δημοκρατικές διαδικασίες και διάλογο με τους κοινωνικούς φορείς
να παρουσιάζουν στο εκλογικό σώμα προγραμματικές θέσεις δεσμευτικές για όλους
τους υποψήφιους, ώστε αυτοί να εμφανίζονται στον λαό ως πολιτικοί και με
συγκεκριμένες θέσεις, ιδέες και προτάσεις των κομμάτων τους και όχι στο κοινό
των «πρωινάδικων» και των «life style» εκπομπών σαν κομπάρσοι της τηλεόρασης ή
σαν «μπαξέδες» που «τα ‘χουν όλα» και για όλους. Επειδή το φαινόμενο αυτό
διαφόρων «πολιτικών» έχει σημειώσει έξαρση τα τελευταία χρόνια, οφείλω να
τονίσω ότι μπορεί έτσι ν’ απομυθοποιούνται για τους σκεπτόμενους πολίτες
κάποιες «προσωπικότητες», δυστυχώς όμως φθείρεται αδίκως και η συνολική εικόνα
του Κοινοβουλίου και των κομμάτων και απαξιώνεται η πολιτική και οι θεσμοί της
στη συνείδηση του απλού πολίτη.

Μήπως μία λύση, απέναντι στη «λογική» της κομματοκρατίας, θα ήταν η
κοινωνία των πολιτών και οι μη κυβερνητικές οργανώσεις;

Μου αρέσει και μένα να χρησιμοποιώ τον νεοπαγή όρο «κοινωνία των πολιτών»,
σέβομαι όμως την ευρύτερη έννοια «λαός», γιατί έχει την πληρότητα και την
αυθεντικότητα που προσδίδουν σ’ αυτή η Ιστορία, οι εθνικοί, δημοκρατικοί και
κοινωνικοί μας αγώνες και το Σύνταγμα της χώρας. Παράλληλα, συμμερίζομαι το
όραμα και επικροτώ τη δράση τών μη κυβερνητικών οργανώσεων, αρκεί να
ενθαρρύνουν την ενεργοποίηση και σύγκλιση των μελών τους πέρα από τα επιμέρους
ενδιαφέροντά τους στα κοινά οράματα και τη συλλογική δράση των μεγάλων
κοινωνικών ομάδων και ολόκληρου του ελληνικού λαού.

Είναι όμως λάθος να συγχέουμε την κομματοκρατία, που αποτελεί παθογένεια του
κοινοβουλευτισμού και είναι η σύγχρονη εκδοχή του παλαιοκομματισμού, από τον
αρχηγό-κομματάρχη μέχρι τον «παράγοντα» της πιο μικρής οργάνωσης ενός κόμματος
με τη σύγχρονη κομματική Δημοκρατία που θεσμοθετήθηκε και τυπικά στη χώρα μας
με το Σύνταγμα του 1975.

Τόση σημασία αποδίδετε στο κόμμα;

Ο κομματικός θεσμός αποτελεί τη βάση του κοινοβουλευτισμού. Χωρίς αυτόν η αρχή
της δεδηλωμένης, η μεγάλη κατάκτηση της Δημοκρατίας με πρωταγωνιστή τον Χαρ.
Τρικούπη θα ήταν χωρίς αντικείμενο. H θεωρία του «κηπουρού» του βασιλέως θα
επιβίωνε ίσως μέχρι σήμερα με διάφορες εκδοχές, όπως αυτή που έζησε ο
ελληνικός λαός με το αυλικό πραξικόπημα και την αποστασία, τέτοιες ημέρες το
1965, όταν ο βασιλιάς αφαιρούσε, ουσιαστικά, την πρωθυπουργία από τον Γ.
Παπανδρέου, τον αρχηγό της πλειοψηφίας, και «κόβοντας φέτες» το κόμμα της
Ένωσης Κέντρου ανέθετε την πρωθυπουργία σε όποιον αυτός ήθελε!..

«H Ελλάδα δεν είναι… Μπανανία»

Βουλή των εφήβων. O Απόστολος Κακλαμάνης στο περιστύλιο της Βουλής ακούει κάθε νεανική φωνή

Στην «αλλαγή φρουράς» στη Γραμματεία του ΠΑΣΟΚ, ανάμεσα στον Κώστα
Λαλιώτη και τον Μιχάλη Χρυσοχοΐδη, αναφέρεται ο κ. Απόστολος Κακλαμάνης.

Ας μιλήσουμε λίγο για το κόμμα σας… Αλήθεια, κύριε πρόεδρε, έχετε υπόψη
σας άλλο ευρωπαϊκό σοσιαλιστικό κόμμα όπου ο γραμματέας να αλλάζει με τόσο
συνοπτικές διαδικασίες, την ίδια ώρα μάλιστα που δημοσιεύματα «έλεγαν» ότι
αυτό γίνεται κατ’ επιταγήν του Αμερικανού πρέσβη;

Σας βεβαιώ ότι η αντικατάσταση του K. Σκανδαλίδη και του Άκη Τσοχατζόπουλου
πήρε λιγότερο χρόνο και το ίδιο φαντάζομαι ισχύει για οποιοδήποτε άλλο κόμμα.
Το θέμα όμως δεν είναι διαδικαστικό και έτσι, υποθέτω, το θέτετε. Είναι θέμα
ουσιαστικό. Αφορά την πολιτική και οργανωτική στρατηγική του ΠΑΣΟΚ, την ευθύνη
εφαρμογής της οποίας και της διάταξης των στελεχών έχει πρωτίστως ο Πρόεδρός
του K. Σημίτης στο πλαίσιο, εννοείται, των αποφάσεων του Συνεδρίου και της
Κεντρικής Επιτροπής και, φυσικά, του Καταστατικού.

Έτσι είδαμε το θέμα της πρότασης αλλαγής γραμματέα όλοι – άλλοι θετικά, άλλοι
αρνητικά – και βέβαια ο ίδιος ο K. Λαλιώτης, όπως προκύπτει από την ομιλία του
στην K.E. Αν και διαφώνησε και επεξήγησε τη διαφωνία του, δεν θέλησε να την
θέσει και με τη μορφή μιας νέας υποψηφιότητάς του στην κρίση της K.E., αλλά
δήλωσε ότι αν πρόκειται έτσι «να πνεύσει ούριος άνεμος», αυτός ως απλό μέλος
θα αγωνιστεί στην πρώτη γραμμή για την επιτυχία αυτής της στρατηγικής και την
εκλογική νίκη του ΠΑΣΟΚ. Επιβεβαίωσε έτσι για άλλη μια φορά το πολιτικό και
ατομικό του ήθος και την έγνοια του, που είναι κοινή, για την ενότητα του
ΠΑΣΟΚ.

Για τα δημοσιεύματα που σας ανέφερα;

Όσο για τα περί «επιταγής του Αμερικανού πρεσβευτή», λυπάμαι για όσους
υιοθετούν, αν δεν χαλκεύουν, τέτοιες εκδοχές. Αν και φαντάζομαι πώς βλέπει για
ευνόητους λόγους πολλούς Έλληνες πολιτικούς και ανάμεσά τους και τον K.
Λαλιώτη, ιδιαίτερα με τα σημερινά μυωπικά γυαλιά της κυβέρνησής της, η
αμερικανική πρεσβεία, αποκρούω ως εξίσου προσβλητική για όλους τους Έλληνες
και επιπλέον ηττοπαθή αυτήν τη μυθοποίηση του Αμερικανού πρεσβευτή. H Ελλάδα
δεν είναι Μπανανία ούτε βρίσκεται στην εμφυλιακή ή μετεμφυλιακή εποχή, για ν’
αλωνίζει εδώ ο Αμερικανός πρεσβευτής. Και αν το αποπειραθεί, να ‘στε βέβαιος
ότι θα «μαζευτεί»!..