ΒΑΣΩ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ «Σκληρό μάθημα. Να αποδείξουμε ότι το καταλάβαμε»

Τη «βήμα προς βήμα» προσέγγιση του διαλόγου για το Ασφαλιστικό προτείνει η
υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Βάσω Παπανδρέου.
Μιλώντας στα «ΝΕΑ» την επομένη της συνδιάσκεψης του ΠΑΣΟΚ για την Τοπική
Αυτοδιοίκηση, αναγνωρίζει ότι οι εξελίξεις των προηγουμένων ημερών ήταν «ένα
σκληρό μάθημα για την κυβέρνηση», συμπληρώνοντας ότι «πρέπει τώρα να
αποδείξουμε ότι το κατανοήσαμε».

Η υπουργός Εσωτερικών προτείνει να συζητηθούν πρώτα τα δεδομένα του
Ασφαλιστικού και η οργάνωση των Ταμείων με στόχο την εξάλειψη της σπατάλης,
της αδιαφάνειας και την αξιοποίηση της περιουσίας των Ταμείων. Τάσσεται υπέρ
ενός μεικτού ασφαλιστικού συστήματος, με την εισαγωγή και κεφαλαιοποιητικών
στοιχείων, χωρίς μείωση των κατώτατων συντάξεων και με πρόβλεψη για εθνική
κατώτατη σύνταξη για τους μη ασφαλισμένους.

Επαναλαμβάνει ότι στηρίζει τη φορολόγηση των μεγάλων εισοδημάτων και των
μεγάλων περιουσιών, ακόμα και των υπερκερδών που δεν επανεπενδύονται, για τη
χρηματοδότηση του ασφαλιστικού συστήματος. Υποστηρίζει δε, ότι η άρνηση του κ.
Παπαντωνίου να την υιοθετήσει, είναι προσωπική του στάση.

Η εξάλειψη της σπατάλης πρέπει να είναι από τους πρώτους στόχους του νέου Ασφαλιστικού, λέει η Βάσω Παπανδρέου

Πρόταση για «βήμα προς βήμα» προσέγγιση του διαλόγου για το Ασφαλιστικό
διατυπώνει η υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης κ. Βάσω
Παπανδρέου. «Είναι κάτι που το είχα ζητήσει και στην κοινή συνεδρίαση
Εκτελεστικού Γραφείου και Κυβερνητικής Επιτροπής. Πρέπει κατ’ αρχήν να
συμφωνήσουμε όλοι στην ελληνική κοινωνία σχετικά με το μέγεθος του
προβλήματος. Και για να συμφωνήσουμε σε αυτό, πρέπει πρώτα απ’ όλα να
συμφωνήσουμε στα δεδομένα του προβλήματος. Και όταν μιλούμε για τα δεδομένα
του προβλήματος, δεν μπορούμε να αναφερόμαστε επιλεκτικά μόνον στο
δημογραφικό. Υπάρχουν πολλές παράμετροι στο ζήτημα, όπως οι ρυθμοί της
ανάπτυξης, η απασχόληση, η ένταξη των μεταναστών στο σύστημα, οι σπατάλες, οι
ανισότητες. Για παράδειγμα, δεν πρέπει να συμφωνήσουμε σε μία οργάνωση των
Ταμείων που θα τα ισχυροποιήσει, μειώνοντας ταυτόχρονα τις σπατάλες του
συστήματος, που είναι πολύ μεγάλες;».

Ερ.: Υπονοείτε δηλαδή ότι ο διάλογος πρέπει να ξεκινήσει όχι μόνον από
μηδενική βάση, αλλά και να προχωρήσει κατά στάδια;

ΑΠ.: Ακριβώς. Κοιτάξτε, πρέπει να ομολογήσουμε ότι οι έως τώρα χειρισμοί μας
στην υπόθεση αυτή δεν συνεισέφεραν θετικά στις ανάγκες που υπάρχουν. Και όχι
μόνον αυτό, αλλά μπήκαν στο τραπέζι προτάσεις που δεν μπορούν να συζητηθούν,
όπως για παράδειγμα η μείωση των κατώτατων συντάξεων. Πήραμε λοιπόν ένα
μάθημα, ένα σκληρό μάθημα. Και τώρα πρέπει να αποδείξουμε ότι το καταλάβαμε
αυτό το μάθημα.

Ερ.: Ακόμα και το «πάγωμα» των προτάσεων Γιαννίτση θεωρήθηκε από ορισμένους ως
μία τακτική κίνηση. Και οι δημοσκοπήσεις δείχνουν πολύ μεγάλη απόσταση της
κοινωνίας από τις κυβερνητικές προτάσεις…

Εθνική συνεννόηση

ΑΠ.: Το θέμα δεν είναι προσωπικό, δεν αφορά τον κ. Γιαννίτση, που ανέλαβε
μόνος να άρει τις αμαρτίες πολλών δεκαετιών. Το Ασφαλιστικό είναι ένα τεράστιο
θέμα σε όλη την Ευρώπη και παντού η συζήτησή του προκαλεί αντιδράσεις. Θέλω να
σημειώσω ότι πρέπει τουλάχιστον να πιστωθεί στην κυβέρνηση το ότι επιδιώκει να
βρεθεί λύση, παρ’ ότι όλοι γνωρίζουμε ότι θα μπορούσαμε να το αφήσουμε στην
άκρη. Απαιτείται εθνική συνεννόηση για το θέμα.

Το πάγωμα των προτάσεων δεν είναι προσχηματικό από την πλευρά μας. Το θέμα
είναι μήπως κάποιοι μιλούν προσχηματικά για λύσεις, ενώ στην πραγματικότητα
επιδιώκουν τη διαιώνιση μίας απαράδεκτης κατάστασης.

Είπατε για τις δημοσκοπήσεις. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν και κάτι άλλο. Ότι η
ελληνική κοινωνία αναγνωρίζει τη σοβαρότητα του προβλήματος με το Ασφαλιστικό.
Και δεν θέλει ανακύκλωση των γνωστών πρακτικών του παρελθόντος. Χρειαζόμαστε
νέες λύσεις, νέες προσεγγίσεις. Πρέπει να αξιοποιήσουμε την ευρωπαϊκή εμπειρία
και να συμφωνήσουμε, με βάση ορισμένες αρχές. Ποιες είναι αυτές οι αρχές; Κατά
τη γνώμη μου είναι η διαφάνεια, η δικαιοσύνη, η επιλογή, η ασφάλεια, η
προοπτική. Σήμερα το σύστημα είναι αδιαφανές. Αποτέλεσμα; Υπάρχουν συντάξεις
μεγαλύτερες από τον τελευταίο μισθό του ασφαλισμένου. Σήμερα, δεν υπάρχει
δικαιοσύνη. Αποτέλεσμα; Τεράστιες ανισότητες στις συντάξεις πολιτών που έχουν
πληρώσει ίσες εισφορές. Σήμερα, το σύστημα δεν δίνει επιλογές. Αποτέλεσμα; Ο
πολίτης δεν μπορεί να διαχειριστεί το μέλλον του. Σήμερα, το σύστημα δεν
παρέχει ασφάλεια στον πολίτη, αφού το μεγαλύτερο ποσοστό συνταξιούχων παίρνει
την κατώτατη σύνταξη, που είναι χαμηλότερη από το όριο της φτώχειας. Σήμερα,
το σύστημα δεν δίνει προοπτική, αφού ο εργαζόμενος δεν μπορεί να ελπίζει ότι
οι εισφορές του θα του αποφέρουν κάποια παραπάνω απόδοση όταν σταματήσει να
εργάζεται.

Ερ.: Είναι γνωστό ότι εσείς προτείνετε την επιβολή ειδικής εισφοράς στα υψηλά
εισοδήματα για τη χρηματοδότηση της κοινωνικής ασφάλισης. Δεν πάει πολύ για
μια χώρα που διατηρεί πολύ υψηλούς συντελεστές άμεσης φορολογίας;

«Κοινωνικός πόρος»

ΑΠ.: Κατά τη γνώμη μου, είναι στοιχειώδης ένδειξη κοινωνικής αλληλεγγύης. Έχω
προτείνει εδώ και χρόνια την υιοθέτηση του λεγόμενου «κοινωνικού πόρου» για
την κοινωνική ασφάλιση. Πιστεύω δε ότι το ζήτημα είναι πλέον ώριμο. Μπορούμε
να συζητήσουμε, όπως έγινε στη Γαλλία, για παράδειγμα, την επιβολή μίας
ειδικής εισφοράς στα μεγάλα εισοδήματα, στις μεγάλες περιουσίες.

Ερ.: Ακόμα και στα κέρδη των επιχειρήσεων;

ΑΠ.: Κοιτάξτε, είμαι εναντίον κάθε φορολογίας που μειώνει την
ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας. Μάλιστα, έχω προτείνει να
προχωρήσουμε επιλεκτικά σε μεγάλα φορολογικά κίνητρα ώστε να προσελκύσουμε στη
χώρα επιχειρήσεις υψηλής τεχνολογίας. Ωστόσο, θέλω να σημειώσω ότι τα κέρδη
των επιχειρήσεων έχουν αυξηθεί πάρα πολύ τα τελευταία χρόνια. Και υπάρχουν
επιχειρήσεις που δεν επανεπενδύουν σημαντικό μέρος των κερδών τους, όπως θα
έπρεπε. Γιατί λοιπόν εκεί η φορολόγηση είναι ταμπού;

Πέρα απ’ όλα πρέπει να σημειώσω και το εξής: Η πορεία της χώρας προς την ΟΝΕ
έγινε δυνατή με την εφαρμογή μίας συγκεκριμένης οικονομικής πολιτικής από την
κυβέρνησή μας. Η πολιτική αυτή, αν και αναγκαία, ήταν μία σκληρή πολιτική. Δεν
ήταν μία πολιτική που ωφέλησε ευθύγραμμα όλη την κοινωνία. Ήταν μία πολιτική
που αύξησε τις ανισότητες. Έχει φτάσει λοιπόν η στιγμή της παρέμβασης. Της
διόρθωσης. Πιστεύω λοιπόν ότι ένα από τα πεδία στα οποία μπορεί να εκφραστεί
αυτή η παρέμβαση, η διόρθωση, είναι και το πεδίο της κοινωνικής ασφάλισης.

Ερ.: Ο υπουργός Εθνικής Οικονομίας κ. Γ. Παπαντωνίου έχει αποκλείσει μία
τέτοια κίνηση…

ΑΠ.: Είναι η προσωπική άποψη του κ. Παπαντωνίου και φυσικά δεν είναι η άποψη
της κυβέρνησης. Όπως έχει πει ο Πρωθυπουργός, είμαστε ανοικτοί σε όλες τις
εποικοδομητικές προτάσεις.

Ερ.: Ένα από τα θέματα που απασχόλησαν έντονα τη συζήτηση που άνοιξε ­ όπως
άνοιξε ­ για το Ασφαλιστικό, είναι και το περίφημο «κεφαλαιοποιητικό σύστημα».
Το θέμα το άνοιξε ο κ. Στ. Μάνος και οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι η κοινή
γνώμη δεν είναι αρνητική…

Μεικτά συστήματα

ΑΠ.: Θα σας πω την προσωπική μου γνώμη. Δεν μπορεί, κατά την άποψή μου, να
συζητούμε για ένα σύστημα αποκλειστικά τέτοιου τύπου. Κάτι τέτοιο θα αύξαινε
σε σημαντικό βαθμό τις αβεβαιότητες της κοινωνίας. Η ασφάλεια είναι για κάθε
εργαζόμενο, για κάθε πολίτη, το σημαντικότερο στοιχείο του συστήματος. Συμφωνώ
όμως ότι ο ασφαλισμένος πρέπει να προσδοκά απόδοση από τις εισφορές του.
Επομένως, μπορούμε να οδηγηθούμε σε μεικτά συστήματα, διασφαλίζοντας παράλληλα
μία κατώτατη σύνταξη για κάθε πολίτη, ασφαλισμένο ή μη, πάνω από ένα όριο
ηλικίας. Δεν πρέπει να αγνοήσουμε τα νέα ασφαλιστικά προϊόντα, αλλά δεν
μπορούμε και να βασιστούμε αποκλειστικά σε αυτά. Επίσης, πρέπει να οδηγηθούμε
σε λύσεις που θα δίνουν επιλογές στους ασφαλισμένους.

Ερ.: Ναι, αλλά όλα αυτά δεν προϋποθέτουν μία διαφορετική οργάνωση των
ασφαλιστικών Οργανισμών;

ΑΠ.: Μα, ακριβώς γι’ αυτό έχω προτείνει μία διαφορετική οργάνωση του δημόσιου
διαλόγου για το Ασφαλιστικό. Κατά τη γνώμη μου, πρέπει να πάμε βήμα προς βήμα.
Οι συγχωνεύσεις των Ταμείων και η νέα τους οργάνωση είναι από τα σημαντικότερα
βήματα για την ισχυροποίηση των ασφαλιστικών μας θεσμών. Και επίσης, ένας
τέτοιος διάλογος θα αποκαταστήσει τη χαμένη εμπιστοσύνη μεταξύ κυβέρνησης και
συνδικαλιστικών Οργανώσεων.

Ερ.: Είναι αναστρέψιμη η πολιτική ζημιά που υπέστη το κόμμα σας με τους
χειρισμούς στο Ασφαλιστικό;

Μίζερη κριτική

ΑΠ.: Τίποτε στην πολιτική, τίποτε στη ζωή δεν είναι μη αναστρέψιμο.

Πολλοί έχουν κατά καιρούς μιλήσει για το «μη αναστρέψιμο» προβάδισμα της Νέας
Δημοκρατίας στις δημοσκοπήσεις, αλλά διαψεύδονται όταν φτάνει η ώρα των
εκλογών. Και νομίζω ότι όταν η ένταση ξεπεραστεί, οι συμπολίτες μας θα
αντιληφθούν ότι και σε αυτή την υπόθεση το κόμμα της αξιωματικής
αντιπολίτευσης δεν είχε και δεν έχει να συνεισφέρει τίποτε, πέρα από μία
μίζερη κριτική και ισοπέδωση των πάντων.

Περίοδος συνεργασιών στην Τοπική Αυτοδιοίκηση

Ερ.: Στη συνδιάσκεψη του ΠΑΣΟΚ για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, που
πραγματοποιήθηκε την Παρασκευή και το Σάββατο, η ομιλία σας θεωρήθηκε ως ένα
«άνοιγμα» προς τις δυνάμεις της ευρύτερης Αριστεράς, εν όψει των δημοτικών
εκλογών. Πόσο πειστικό μπορεί να είναι αυτή την περίοδο το ΠΑΣΟΚ για τέτοια
ανοίγματα;

ΑΠ.: Κατ’ αρχήν, θέλω να εκφράσω την απόλυτη ικανοποίησή μου για τη
συνδιάσκεψη. Είναι πολύ σημαντικό ότι στο ΠΑΣΟΚ υπάρχει ομοφωνία για την
ενδυνάμωση της Αυτοδιοίκησης.

Τώρα, σε ό,τι αφορά το ερώτημά σας, νομίζω ότι αν μείνουμε σε τέτοια σχήματα,
θα χάσουμε την ουσία. Ποια είναι, κατά τη γνώμη μου, η ουσία; Λοιπόν, πιστεύω
ότι τα τοπικά προβλήματα μπορεί και πρέπει να αντιμετωπιστούν από τις τοπικές
κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις.

Μπαίνουμε σε μία νέα περίοδο. Δεν γίνεται να συνεχιστεί αυτό το παλιό μοντέλο
της «κεντρικής παρέμβασης» στις εκλογές της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Πρέπει οι
ίδιες οι δυνάμεις κάθε περιοχής να συνεργαστούν, να συμφωνήσουν σε προγράμματα
και βεβαίως και σε πρόσωπα και στη συνέχεια να έλθουν τα κόμματα και να
προσφέρουν τη στήριξή τους.

Ερ.: Δεν φοβάστε ότι με μία τέτοια πολιτική ενδέχεται να κυριαρχήσει στον χώρο
της Αυτοδιοίκησης η Νέα Δημοκρατία;

ΑΠ.: Κοιτάξτε, ο κ. Βύρων Πολύδωρας, ο τομεάρχης της Ν.Δ., είπε μία μεγάλη
αλήθεια στον χαιρετισμό του στη συνδιάσκεψή μας. Μίλησε για την αδυναμία του
κόμματός του να ακολουθήσει τις νομοθετικές πρωτοβουλίες του ΠΑΣΟΚ στην
Αυτοδιοίκηση. Αυτό είναι μία πραγματικότητα.

Αν ο κ. Καραμανλής θελήσει να συνεχίσει στο ίδιο μοτίβο ­ και το κάνει,
υιοθετώντας και πάλι «λαϊκομετωπικά» σχήματα κομματικού παρεμβατισμού ­
πιστεύω ότι οι πολίτες θα αντιδράσουν. Οι πολίτες θέλουν λύσεις στα προβλήματά
τους, τελεία και παύλα.

Σαράκι του ΠΑΣΟΚ οι προσωπικές στρατηγικές

Την επιστροφή στη «χαμένη συλλογικότητα» και στην «ξεχασμένη αλληλεγγύη»
βλέπει η υπουργός Εσωτερικών κ. Βάσω Παπανδρέου ως απαραίτητους όρους για την
αποκατάσταση της σχέσης του ΠΑΣΟΚ με τους ψηφοφόρους του.

«Τον τελευταίο χρόνο, όλο το διάστημα ύστερα από τις εκλογές, έχουν γίνει
απόλυτα εμφανείς όλες μας οι αδυναμίες. Υπάρχει η αίσθηση της «πολιτικής
υπουργών», και όχι μίας συλλογικά επεξεργασμένης γραμμής, κάτι που χαρακτήρισε
την πορεία μας έπειτα από την ήττα στις ευρωεκλογές του ’99».

Ερ.: Υπάρχει όμως και η εικόνα των συνεχών αντιπαραθέσεων μεταξύ των στελεχών
του ΠΑΣΟΚ. Για παράδειγμα, είχατε ένα επεισόδιο με τον υπουργό Εθνικής
Οικονομίας κατά τη διάρκεια του τελευταίου Υπουργικού Συμβουλίου για τις
προσλήψεις στο Δημόσιο και την Τοπική Αυτοδιοίκηση.

ΑΠ.: Κοιτάξτε, δεν πρόκειται να μπω σε τέτοια συζήτηση. Εκδηλώνονται πολλές
φορές διαφωνίες σε τέτοιες συνεδριάσεις. Ωστόσο, αυτό που μετράει είναι η
προσήλωσή μας στο πρόγραμμά μας. Όταν προγραμματίζουμε κάτι, θα πρέπει να
είμαστε συνεπείς.

Το όφελος

Το θέμα δεν είναι λογιστικό, είναι βαθιά αναπτυξιακό. Και το όφελος για τον
πολίτη και για το ίδιο το Δημόσιο από αυτές τις προσλήψεις θα είναι πολλαπλό.
Τόσο στο πεδίο της εξυπηρέτησης των πολιτών και των επιχειρήσεων, όσο και στο
επίπεδο της περιστολής των δαπανών.

Έχει γίνει μία πολύ συστηματική δουλειά στο επίπεδο αυτό, των προσλήψεων. Για
πρώτη φορά υπάρχει πλήρης προγραμματισμός, με τη συμμετοχή όλων των
υπουργείων, των περιφερειών και των δήμων. Είμαστε περήφανοι γι’ αυτή την
πρόοδο.

Ερ.: Από την άλλη πλευρά, υπάρχει η εντύπωση ότι αμέσως μετά τις εκλογές έχει
ξεκινήσει μέσα στο ΠΑΣΟΚ μία υπόγεια διαμάχη για τη διαδοχή Σημίτη. Μία
διαμάχη που, όπως πολλοί πιστεύουν, παίζει καταλυτικό ρόλο στην εικόνα της
κυβέρνησης, που εμφανίζεται πιο αρνητική από ποτέ…

ΑΠ.: Οι προσωπικές στρατηγικές είναι το σαράκι του ΠΑΣΟΚ. Αλλά θα το πω για
άλλη μία φορά: Εκπροσωπούμε μία μεγάλη παράταξη. Και αυτή η παράταξη, δεν
έψαξε, ούτε ψάχνει για διαχειριστές της ήττας της. Η παράταξη χρειάζεται όρους
νίκης, η διακυβέρνηση της χώρας προϋποθέτει συλλογική δουλειά. Πρέπει λοιπόν
τάχιστα να επανέλθουμε στη γραμμή της συλλογικής δουλειάς, από την οποία, δεν
θα κουραστώ να το επαναλαμβάνω, προκύπτει και η συλλογική ευθύνη.

Το Δημόσιο του 2004

«Ώς το 2004, αν συνεχιστεί η σημερινή δουλειά, θα έχουμε ένα εντελώς
διαφορετικό Δημόσιο», αναγγέλλει η υπουργός Δημόσιας Διοίκησης και
Αποκέντρωσης κ. Βάσω Παπανδρέου. «Για πρώτη φορά, εισάγουμε τις αρχές του
μάνατζμεντ στο Δημόσιο, με τριετή επιχειρησιακά προγράμματα, που έχουν
μετρήσιμους στόχους».

ΕΡ.: Η σύνδεση της αμοιβής με την παραγωγικότητα;

ΑΠ.: Πρόκειται να τεθεί φέτος στις συλλογικές διαπραγματεύσεις. Στόχος
μας είναι να αρχίσει ακόμα και φέτος η εφαρμογή της.

ΕΡ.: Η καταπολέμηση της διαφθοράς στο Δημόσιο έχει προχωρήσει; Οι
πολίτες θεωρούν ότι πρόκειται για ένα από τα σημαντικότερα ζητήματα…

ΑΠ.: Έχουμε κάνει βήματα, χωρίς βεβαίως να ισχυριζόμαστε ότι το
πρόβλημα λύθηκε. Θέλω να σημειώσω ότι το αίσθημα πλήρους ασυδοσίας και
ατιμωρησίας που είχε εμπεδωθεί, αρχίζει να υποχωρεί. Ώς τώρα, είχαμε 109
απολύσεις από το Δημόσιο για υποθέσεις διαφθοράς, ενώ έχουν επιβληθεί και
αρκετές βαριές ποινές. Και, βεβαίως, θα προχωρήσουμε ακόμα πιο βαθιά.