ΑΚΗΣ ΤΣΟΧΑΤΖΟΠΟΥΛΟΣ «Υπήρξε πολιτική ευθύνη» για τα λάθη στο Ασφαλιστικό

Δεν ήταν ποτέ άλλοτε τόσο ανήσυχος ο υπουργός Εθνικής Άμυνας Άκης
Τσοχατζόπουλος για την πορεία του ΠΑΣΟΚ όσο μετά τη μεγάλη πορεία των
εργαζομένων για το Ασφαλιστικό. Η θέα χιλιάδων στελεχών και οπαδών του
κυβερνώντος κόμματος που διαδήλωσαν μαζί με στελέχη και οπαδούς των άλλων
κομμάτων στους δρόμους τον έχει βαθιά προβληματίσει.

Έτσι, στη συνέντευξη που έδωσε στα «ΝΕΑ», μία μέρα μετά την απεργία της
ΓΣΕΕ και της ΑΔΕΔΥ ­ τονίζει ­ δεν μιλάει απλά με πάθος για το κόμμα του.

Αναγνωρίζει χωρίς περιστροφές: «Ο λαός μάς έδειξε ότι κάναμε λάθος»,
«έχουμε πρόβλημα», «υπήρξε πολιτική ευθύνη», «είναι αδιανόητο να μπουν νέες
εισφορές», «δεν αντιμετωπίζεται το πρόβλημα με λογιστικές μεθόδους», «είμαστε
κάτω από τα ευρωπαϊκά στάνταρ σε θέματα υγείας, ανεργίας, ασφάλισης και γι’
αυτό χρειάζεται μία συνολική αντιμετώπιση του ζητήματος», «όλα να μπουν στο
τραπέζι», «να γίνει με διαπραγμάτευση με όλους», «πρέπει ως ΠΑΣΟΚ να δώσουμε
τη σιγουριά στον Έλληνα πολίτη».

Για τη λύση του ασφαλιστικού προβλήματος ο κ. Τσοχατζόπουλος καταθέτει
σειρά από προτάσεις, μεταξύ των οποίων και την ίδρυση μίας Τράπεζας Κοινωνικών
Ασφαλίσεων που θα διαχειρίζεται τους πόρους των Ταμείων.

Ο υπουργός Εθνικής Άμυνας χαρακτηρίζει ως ψευτοδίλημμα όσα ακούσθηκαν για
«περικοπές στην Άμυνα που θα σώσουν το κοινωνικό πρόγραμμα της κυβέρνησης».
Και τονίζει πως η Ελλάδα του 2001 έχει ανάγκη «και από βούτυρο και από
κανόνια», για να ζήσει ο Έλληνας «με ασφάλεια και ανάλογα με τις θυσίες που
έχει κάνει».

Μάλιστα, εξειδικεύοντας το θέμα των αμυντικών δαπανών, σημειώνει πως «δεν
αναιρούμε την πολιτική άμυνας, δεν μειώνουμε τις συνολικές δαπάνες». Παρατηρεί
πως δεν πρέπει να διαφεύγει της προσοχής μας ότι η Τουρκία περικόπτει τις
δαπάνες της λόγω της μεγάλης κρίσης την οποία διέρχεται. Και επισημαίνει το
μεγάλο πρόβλημα δημοκρατίας που υπάρχει στη γειτονική χώρα.

Ο κ. Τσοχατζόπουλος, όταν ερωτάται αν τον ανησυχεί που ορισμένοι στο
«εκσυγχρονιστικό μπλοκ» του ΠΑΣΟΚ τον επικρίνουν, απαντά ότι όλοι και πρώτος ο
ελληνικός λαός γνωρίζουν την προσφορά του καθενός. «Δεν είμαστε άγραφα
χαρτιά», λέει χαρακτηριστικά, με σεμνότητα, χωρίς να «απλωθεί» στην ιστορική
συμβολή του στο κυβερνών κόμμα.

Ο υπουργός κ. Άκης Τσοχατζόπουλος είναι αυστηρός ως προς το πώς αντιμετώπισε η
κυβέρνηση το Ασφαλιστικό.

Ερ.: Για πρώτη φορά τα τελευταία 20 χρόνια, και απευθύνομαι
σε σας που είστε ένα ιστορικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ, καταφέρατε ως
κυβέρνηση να βγάλετε τους Πασοκατζήδες στους δρόμους. Σας ανησυχεί το
φαινόμενο;

Απ.: Βεβαίως. Γι’ αυτό, η κοινωνική ευαισθησία, σε συνδυασμό με την
ανησυχία του ΠΑΣΟΚ, οδήγησε και στην υπέρβαση που έγινε, ώστε να μπορέσει να
τεθεί θέμα έναρξης νέας φάσης διαλόγου πλέον της κυβέρνησης, των συνδικάτων,
των φορέων αλλά και των κομμάτων, χωρίς προαπαιτούμενα, περιορισμούς,
ουσιαστικά σε μηδενική βάση.

Ερ.: Δεν είναι τρομακτικό, στα μέσα της ζωής σου, να
λένε θα πάρεις μικρότερη σύνταξη και ύστερα από 5 χρόνια; Τι διάλογο να
κάνει ο εργαζόμενος;

Κάναμε λάθος

Απ.: Αυτό είναι και το στοιχείο που μαζί με την αντίδραση, το αίσθημα
δηλαδή αυτό του λαού, όπως εκφράστηκε, είναι που έδειξε με τον πιο εντυπωσιακό
τρόπο ότι κάναμε λάθος στον τρόπο με τον οποίο προσεγγίσαμε το θέμα.

Το θέμα της κοινωνικής ασφάλισης δεν μπορεί να ταυτιστεί με την προσπάθεια
εξυγίανσης ως οικονομικού οργανισμού. Είναι ένα ευρύτερο θέμα, είναι το βασικό
στοιχείο του κράτους πρόνοιας. Ένα κράτος πρόνοιας που προσδιορίζει τη
φυσιογνωμία, την πολιτική και την ιδεολογία του ΠΑΣΟΚ, την οποία αναπτύξαμε
εδώ και 25 χρόνια.

Ο αξέχαστος Γιώργος Γεννηματάς μιλούσε από το ’75 για εθνική σύνταξη, ελάχιστο
εγγυημένο εισόδημα, για μορφές δηλαδή κοινωνικής ασφάλισης που έτειναν προς το
μέλλον.

Ερ.: Πώς μια «κυβέρνηση σοσιαλιστική» προτείνει τόσο σκληρά
μέτρα;

Απ.: Κοιτάξτε, νομίζω ότι το πώς δεν έχει πλέον σημασία. Σημασία έχει
ότι το ΠΑΣΟΚ έδειξε την απαραίτητη ευαισθησία, ότι η ασφαλής λύση του
προβλήματος απαιτεί διάλογο, κοινωνική αποδοχή και, εν πάση περιπτώσει,
διαπραγμάτευση για συζήτηση με όλους χωρίς προϋποθέσεις.

Κατανοώ την τακτική των συνδικαλιστών που αυτήν τη στιγμή δείχνουν μία
αμφισβήτηση, μία καχυποψία. Λογικό, στον βαθμό που κατατέθηκαν αυτά ως
προτάσεις, ενώ θα μπορούσε η κυβέρνηση να έχει θέσει το πραγματικό πρόβλημα.

Δηλαδή, δεν μπορεί να μη δώσουμε να καταλάβει στον κόσμο ότι τα επόμενα 15-20
χρόνια θα διπλασιαστεί το κόστος που πληρώνουμε για συντάξεις.

Συγχρόνως όμως θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι η κοινωνική ασφάλιση δεν
είναι μόνο συνταξιοδοτικό, είναι και τα ταμεία της υγείας, της ανεργίας και
ότι ενώ, παρά τις αυξήσεις που κάναμε στον κοινωνικό τομέα και φθάσαμε στο 23%
το ’99, εν τούτοις είμαστε πολύ κάτω στο ευρωπαϊκό επίπεδο. Και είμαστε και
πολύ κάτω και στα ταμεία υγείας και στα ταμεία ανεργίας. Δεν μπορείς να δεις
ένα θέμα μεμονωμένα και να το λύσεις ως λογιστικό έλλειμμα εσόδων – εξόδων.

Ερ.: Κύριε υπουργέ, θα ήθελα να σας ρωτήσω ευθέως. Θα
αυξηθεί το όριο ηλικίας για τη συνταξιοδότηση;

Απ.: Κανείς δεν θέλει και κανείς δεν επιθυμεί να αυξήσει ούτε το όριο
ηλικίας ούτε τις εισφορές. Είναι αδιανόητο να σκεπτόμαστε περαιτέρω αυξήσεις.
Διότι είναι ήδη πολύ υψηλό το κόστος. Εκείνο που επομένως μένει, είναι να
δούμε όλες τις άλλες παραμέτρους του προβλήματος για να μπορέσουμε να
απαντήσουμε στο ερώτημα, αν πρέπει να σκεφθούμε αύξηση του χρόνου εργασίας ή
μείωση των συντάξεων. Κανείς δεν τα θέλει βεβαίως.

Εάν όμως πάμε να το λύσουμε μόνο με μια προσπάθεια, με τα δεδομένα μέσα, με
ό,τι υπάρχει σήμερα, πως θα μειώσουμε το έλλειμμα, τότε η λύση δεν είναι
αποδεκτή και δεν υπάρχει.

Ερ.: Άρα μιλάτε για εκ βάθρων, μια αλλαγή ουσιαστικά
ενός συνολικού πλαισίου, όχι μόνο της ασφάλισης αλλά γενικά και της
οικονομίας της χώρας…

Είναι συνδυασμός

Απ.: Για να λύσουμε το θέμα της ασφάλισης πρέπει να το συνδυάσουμε με
την οικονομική μας πολιτική, με την πολιτική αντιμετώπισης της ανεργίας, με
την κοινωνική μας πολιτική.

Ερ.: Πιστεύετε, εσείς που έχετε μια μεγάλη πείρα,
είσαστε ένα ιστορικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ, ότι μπορεί να περάσει
κοινωνικό σύστημα ασφάλισης στη χώρα χωρίς τη συναίνεση τουλάχιστον της
αξιωματικής αντιπολίτευσης, των άλλων κομμάτων και των εργαζομένων;

Απ.: Βεβαίως, είναι επιθυμητή η συναίνεση όλων. Όμως, βασικά εκείνο που
χρειαζόμαστε είναι να κατοχυρώσουμε και στην προσπάθεια επίλυσης του θέματος,
την ευθύνη και τη συμμετοχή των κοινωνικών εταίρων. Για μένα, δηλαδή, ο ΣΕΒ, η
ΓΣΕΕ, η ΑΔΕΔΥ, οι κοινωνικοί φορείς, οι πάντες, πρέπει να μπουν μέσα στο
παιχνίδι. Όλες οι προτάσεις τους να μπουν στο τραπέζι, διότι το θέμα είναι
κοινό και η κυβέρνηση θα βοηθήσει να υπάρξει ένα «κονσένσους», να υπάρξει
δηλαδή μία πρόταση που από κοινού θα αντιμετωπίζει τα δεδομένα.

Υπάρχει πρόβλημα

«Ο λαός μας έδειξε με τον πιο εντυπωσιακό τρόπο ότι κάναμε λάθος στο Ασφαλιστικό», τονίζει στη συνέντευξή του στον Γιάννη Ε. Διακογιάννη ο υπουργός Εθνικής Άμυνας κ. Άκης Τσοχατζόπουλος

Ότι έχουμε πρόβλημα, δεν μπορούμε να το αποκρύψουμε. Ότι έπρεπε να ξεκινήσει η
συζήτηση, επίσης είναι μια σημαντική πολιτική ευθύνη και αυτό αν θέλετε είναι
το θετικό από την πλευρά της κυβέρνησης, ότι δεν παραπέμπει το θέμα στις
καλένδες, αλλά λέει «θα το ανοίξω τώρα, θα πάρω τη ευθύνη».

Ερ.: Ξέρετε τι λένε στην «πιάτσα»; Θα φέρει το ΠΑΣΟΚ έναν
αυστηρό νόμο για την ασφάλιση και θα έρθει να τα βρει όλα «ωραία και καλά» η
Νέα Δημοκρατία, και θα λέει μετά ότι το ΠΑΣΟΚ πήρε όλα αυτά τα
αντιλαϊκά μέτρα…

Απ.: Ελπίζω να είμαστε αρκετά έξυπνοι να μην το κάνουμε αυτό.

Εκείνο που μένει σε εμάς, τώρα, παρ’ όλο που είναι δύσκολο το θέμα, είναι ότι
πρέπει να αποδείξουμε πως είμαστε σε θέση να προωθήσουμε μια ολοκληρωμένη
στρατηγική αντιμετώπισης του ασφαλιστικού προβλήματος της χώρας μας,
εξασφαλίζοντας τον διάλογο, προωθώντας όμως σαφείς και συγκεκριμένες
προτάσεις. Και οι προτάσεις μας, όπως σας είπα, πρέπει να λάβουν πολλές
παραμέτρους υπόψη, π.χ. ότι το σύστημα σήμερα δεν μπορεί να ελέγξει τις
εισφοροδιαφυγές. Αυτό πρέπει να αντιμετωπιστεί.

Και γνωρίζετε τις αδικίες που υπάρχουν μεταξύ των Ταμείων; Πώς θα ξεπεράσουμε
το θέμα ότι τα Ταμεία πρέπει να χειριστούν αυτοτελώς όλους τους πόρους τους;
Θα έπρεπε να γίνει μία Τράπεζα Κοινωνικής Ασφάλισης που θα διαχειρίζεται όλους
τους βασικούς πόρους των Ταμείων, αυτοτελώς, ανεξάρτητα πλήρως από το κράτος.

Επομένως, λοιπόν, με βάση αυτό θα πάμε να λύσουμε το θέμα. Διότι ορισμένοι που
σκέπτονται τα έσοδα και τα έξοδα για να βρουν τη λύση, θα πρέπει να σκεφθούν
ότι αυτό το κάνει και η ιδιωτική ασφάλιση.

ΕΞΟΠΛΙΣΜΟΙ

«Και βούτυρο και κανόνια»

«Και βούτυρο και κανόνια» χρειάζεται η Ελλάδα του 2001 τονίζει ο κ.
Τσοχατζόπουλος.

Ερ.: Κύριε υπουργέ, τώρα που λέτε για έσοδα και
έξοδα… Ξέρετε τι ακούγεται; Ότι ο Πρωθυπουργός λέει στον Άκη
Τσοχατζόπουλο «ένα κάρο λεφτά ξοδεύουμε για την άμυνα, να τα πάρουμε
για να τα δώσουμε στον λαό…».

Απ.: Όσο και να προσπαθήσει κανείς, δεν μπορεί να καταστήσει υπεύθυνη
την ασφάλεια και την άμυνα της χώρας, για το ότι είτε δεν κάνουμε την επαρκή
κοινωνική πολιτική είτε δεν έχουμε τους απαραίτητους πόρους για την κοινωνική
πολική. Πάντοτε βάζαμε την ασφάλεια και την άμυνα της χώρας παράλληλα με την
κοινωνική αλληλεγγύη, τη συνοχή και την κοινωνική ευημερία.

Αυτά τα δύο πράγματα ποτέ δεν τα χωρίσαμε στο ΠΑΣΟΚ. Είναι ύψιστο κοινωνικό
αγαθό αυτό, η κοινωνική ασφάλεια, όπως είναι και η ασφάλεια των πολιτών και
της χώρας συνολικά.

Ερ.: Σας λένε όμως, βούτυρο ή κανόνια…

Απ.:Νομίζω ότι κάπου κάνουν λάθος στο σύνθημα. Διότι οι πολιτικές του
ΠΑΣΟΚ, τουλάχιστον, ήταν πάντοτε «και βούτυρο και κανόνια». Και τι σημαίνει
αυτό; Ανταποκρίνεται στα δεδομένα της περιοχής που βρισκόμαστε, με δεδομένη τη
συμπεριφορά της Τουρκίας και παρ’ όλο ότι υποστηρίζουμε την προοπτική ένταξης
της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η Άγκυρα έχει μονομερείς συνολικές
απαιτήσεις και σήμερα.

Ερ.: Ναι αλλά η κυβέρνηση, κ. υπουργέ, προωθεί
την ελληνοτουρκική φιλία, την ώρα που αγωνιστές της δημοκρατίας κάθε
μέρα πεθαίνουν στην Τουρκία, την ώρα που δεν έχουμε πάρει σπιθαμή
εδάφους πίσω, στην Κύπρο…

Απ.: Κύριε Διακογιάννη και στα δύο θέματα, η Ελλάδα μέσω της Ευρωπαϊκής
Ένωσης έχει πάρει ήδη θέση και διαμαρτύρεται και για το θέμα με τα Λευκά
Κελιά, που δεν συνάδουν με μία πολιτική πορεία προσαρμογής της Τουρκίας προς
την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και εμείς θέτουμε πάντοτε ως προϋπόθεση για την
επιτυχία της συνεργασίας μας, της προσέγγισης Ελλάδας – Τουρκίας, τη
διασφάλιση κάποιων όρων και προϋποθέσεων.

Πρέπει να διασφαλίσουμε όρους που θα μειώσουν την ένταση και να διαμορφώσουμε
με μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης την προϋπόθεση ώστε να προσεγγίσουμε την
εφαρμογή της συμφωνίας Παπούλια – Γιλμάζ, που αποτελεί τον επιθυμητό στόχο εδώ
και 12 χρόνια και που δεν μπόρεσε ποτέ μέχρι τώρα να εφαρμοστεί.

Ερ.: Η κυβέρνηση έδωσε την εντύπωση, τουλάχιστον με τις
δηλώσεις του Πρωθυπουργού, ότι θα πάει πίσω το εξοπλιστικό
πρόγραμμα…

Απ.: Κατ’ αρχήν, αυτό που συμφωνήσαμε με τον Πρωθυπουργό και θα
εξειδικεύσω στο ΚΥΣΕΑ είναι ότι το υπουργείο Εθνικής Άμυνας ­ όπως και άλλα
υπουργεία ­ θα συμβάλει στην αντιμετώπιση δημοσιονομικών ελλειμμάτων του
κράτους για τα χρόνια 2002, 2003 και 2004, με ποσό που θα κυμανθεί γύρω στα
800 δισ. έως 1 τρισ. αξιοποιώντας τη μετακύλιση του 5ετούς μας προγράμματος
προς τα χρόνια 2006, 2007 και 2008, μετά το 2005, ώστε να το επεκτείνουμε και
από 5ετές να το κάνουμε 8ετές. Έτσι εξασφαλίζουμε δύο πράγματα.

Δεν αναιρούμε την Πολιτική Εθνικής Άμυνας και Ασφάλειας που έχει ανάγκη η χώρα
για να συνεχίσει να έχει το ρόλο της στην περιοχή και συμμετέχουμε,
εξαντλώντας τα όριά μας, σε μια ανάγκη που έχει η Πολιτεία αυτή την περίοδο,
και λόγω των Ολυμπιακών Αγώνων και λόγω αυξημένων δαπανών που διαμορφώνονται
στα επόμενα 2 – 3 χρόνια.

ΤΟ ΠΑΣΟΚ

«Δεν είμαστε άγραφα χαρτιά»

Ερ.: Κύριε υπουργέ, ποια σχέση, αλήθεια, έχει
το σημερινό ΠΑΣΟΚ με τη Διακήρυξη της 3ης Σεπτέμβρη, με τα προγράμματα
του Ανδρέα Παπανδρέου;

Απ.: Θίγετε ένα από τα πιο σημαντικά θέματα. Το περιεχόμενο των
πολιτικών μας. Για να είναι πολιτικές ΠΑΣΟΚ πρέπει να συνεχίσουν να είναι
συνδεδεμένες με τις αγωνίες, τις επιθυμίες αλλά και τις ανάγκες της μεγάλης
πλειοψηφίας του λαού μας. Δεν είναι τυχαίο που είπαμε πρόσφατα και στις
εκλογές αλλά και μετά ότι «πρώτα ο άνθρωπος, πρώτα ο πολίτης, δεν υπάρχει για
μας οικονομική ανάπτυξη στη χώρα μας αν δεν συνοδευτεί από κοινωνική ανάπτυξη,
αν δεν υπάρξει αλληλεγγύη και συνοχή στην ελληνική κοινωνία».

Έπειτα, η κοινωνική πολιτική, το κοινωνικό κράτος, η κοινωνική αλληλεγγύη, οι
περιθωριοποιημένοι της κοινωνίας, οι φτωχοί, αποτελούν σταθερό στόχο.

Ερ.: Άρα ουσιαστικά, κύριε υπουργέ, προτείνετε
μια άλλη πορεία.

Απ.: Εγώ δεν θα έλεγα ότι προτείνω μια άλλη πορεία. Προτείνω όμως και
βλέπω την ανάγκη ­ και νομίζω ότι και αυτό κάνει και η κυβέρνηση ­ να
προσανατολιστούμε πιο αποφασιστικά σ’ αυτά τα στοιχεία που χαρακτηρίζουν τις
πολιτικές του ΠΑΣΟΚ, αν θέλουμε να έχουμε επιτυχία. Πρέπει με ρεαλισμό να
δούμε τα πραγματικά δεδομένα. Και αυτό εγώ πιστεύω και χαιρετίζω το γεγονός
ότι οι κοινωνικοί φορείς στο Ασφαλιστικό έχουν ολοκληρωμένες μελέτες και ο
καθένας θα πει, με βάση το δικό του συμφέρον και τη δική του οπτική γωνία, την
πρότασή του για να προσεγγίσουμε το θέμα.

Να μπουν όλα στο τραπέζι με μια κοινή κατεύθυνση.

Θέλουμε να προωθήσουμε ένα συνολικό ασφαλιστικό σύστημα, που ανεξάρτητα του
τρόπου που θα το εφαρμόσουμε ­ αν δηλαδή θα πάμε σε στάδια με πρώτο, δεύτερο,
τρίτο στάδιο ­ που θα εξασφαλίσει τη σιγουριά για τον Έλληνα πολίτη. Αυτό
δηλαδή που λέμε αλληλεγγύη γενεών.

Διαφάνεια, λοιπόν, στο τραπέζι όλα, διάλογος, συζήτηση, συμφωνία ώστε να
καταλήξουμε στην κοινά αποδεκτή λύση.

Ερ.: Υπάρχουν βουλευτές που σας αγαπούν… Ξέρετε τι λένε
αυτό τον καιρό κύριε υπουργέ; Ότι κάπου σας σκάβουν τον…
λάκκο μέσα στο ΠΑΣΟΚ και στην κυβέρνηση, κάποιοι από το «μπλοκ των
εκσυγχρονιστών»…

Απ.:Κοιτάξτε, δεν ανησυχώ, όμως από την άλλη πλευρά πιστεύω ότι όχι
μόνο οι φίλοι μας αλλά ο κάθε πολίτης κατανοεί και ξέρει. Εξάλλου, νομίζω και
στην ιστορία του ΠΑΣΟΚ αλλά και στην πολιτική ζωή του τόπου, επειδή είμαστε
πολλά χρόνια, δεν είμαστε άγνωστα, άγραφα χαρτιά. Επομένως ο καθένας μπορεί να
αξιολογήσει.