ΑΛΕΚΟΣ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ «Η μεταρρύθμιση θα γίνει, ο κόσμος να έρθει τα πάνω-κάτω»

Σαφής και κατηγορηματικός είναι ο υπουργός Υγείας κ. Αλέκος Παπαδόπουλος σε
ό,τι αφορά τους ασφαλιστικούς οργανισμούς. «Δεν πρόκειται να καταργηθεί κανένα
Ταμείο ούτε κλάδος Υγείας. Και δεν δημιουργούμε νέο Ταμείο», δηλώνει στο
δεύτερο μέρος της συνέντευξής του στα «ΝΕΑ» ­ της πρώτης που έδωσε μετά την
ανάληψη των καθηκόντων του. Το ίδιο κατηγορηματικός είναι και όταν απαντά για
το πού θα βρει τα χρήματα να εφαρμόσει τη μεταρρύθμιση («το 30% των διαθέσιμων
πόρων δεν πηγαίνουν στην κάλυψη πραγματικών αναγκών»), για την ανάγκη να
αποκτήσουν τα νοσοκομεία εξειδικευμένο προσωπικό («δεν είναι χώρος
καταπολέμησης της ανεργίας τα νοσοκομεία») ή για την υποχρέωση να τεθούν
εργασιακοί κανόνες («στο νοσοκομείο έχουμε να κάνουμε με ζωές, δεν μπορεί να
εφημερεύεις και να μην είσαι εκεί»,) αλλά και για τον έλεγχο των ιατρικών
πράξεων («χρειάζεται έλεγχος, όχι να είναι ανοικτό το μπλοκ των συνταγών και
των… επιταγών»). Εκεί όμως που δεν σηκώνει κουβέντα είναι όταν ακούει, αντί
επιχειρημάτων, το σχόλιο «δεν πρόκειται να εφαρμοστούν τα μέτρα». Όταν του
κάναμε την ερώτηση, η απάντηση ήρθε κοφτή: «Ο κόσμος να γυρίσει τα πάνω-κάτω,
θα εφαρμοστούν. Κι ας μην τρέφουν κάποιοι αυταπάτες». Εν τούτοις, ο Αλέκος
Παπαδόπουλος είναι ρεαλιστής, δεν είναι ένας Δον Κιχώτης που παλεύει με τους
ανεμόμυλους: «Ξέρω ότι η μεγαλύτερη δυσκολία που θα αντιμετωπίσω είναι οι
παγιωμένες συμπεριφορές μέσα στο σύστημα».

Αλέκος Παπαδόπουλος: «Ξέρω ότι η μεγαλύτερη δυσκολία που θα αντιμετωπίσω είναι οι παγιωμένες συμπεριφορές μέσα στο σύστημα»

Το δεύτερο μέρος της συνέντευξης του υπουργού Υγείας έχει ως εξής:

ΕΡ.: Κύριε υπουργέ, θα ήθελα να αρχίσουμε την εξέταση των βασικών αξόνων της
μεταρρύθμισης από ένα θεμελιακό σημείο: τη δημιουργία του νέου φορέα του
ΟΔΙΠΥ, που θα διαχειρίζεται τους πόρους υγείας των μεγαλύτερων ασφαλιστικών
οργανισμών. Έχετε κάνει συνεννοήσεις με το ΙΚΑ και τους άλλους ασφαλιστικούς
οργανισμούς γι’ αυτό;

ΑΠ.: Κατ’ αρχήν, υπήρχε μια μεικτή επιτροπή των υπουργείων Κοινωνικών
Ασφαλίσεων και Υγείας, η οποία έβγαλε ένα πόρισμα. Δεν πρόκειται να καταργηθεί
κανένα Ταμείο, ούτε κλάδος υγείας ταμείου. Τα Ταμεία θα εγγράψουν στον
προϋπολογισμό τους τις δαπάνες υγείας, αλλά η διαχείριση θα γίνεται από τον
ΟΔΙΠΥ με έναν σύγχρονο και αποτελεσματικό τρόπο, ώστε να υπάρχει και οικονομία
χρήματος και καλύτερη διοχέτευση των πόρων σε πραγματικές υπηρεσίες υγείας
μέσα από τις ειδικές συμβάσεις που θα κάνει είτε με τον δημόσιο τομέα είτε,
όπου χρειάζεται, με τον ιδιωτικό. Γιατί ο στόχος είναι η βελτίωση των
υπηρεσιών υγείας όλων των ασφαλισμένων του Δημοσίου ή και των άλλων
ασφαλιστικών οργανισμών.

Τέτοια συστήματα υπάρχουν σε όλο τον κόσμο. Εδώ έχουμε το μοναδικό και
παγκόσμιο φαινόμενο το ΙΚΑ να είναι, εκτός από αγοραστής υπηρεσιών υγείας, και
παραγωγός υγείας. Δεν υπάρχει πουθενά αλλού και όλα αυτά βεβαίως έχουν να
κάνουν και με την πολυδιάσπαση των κλάδων υγείας.

Αυτά όμως είναι ζητήματα τα οποία δεν αφορούν το υπουργείο Υγείας, αλλά το
υπουργείο Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Θα υπάρχει μία ενιαία διαχείριση των πόρων.
Δεν δημιουργούμε νέο ταμείο, δεν καταργούμε τους κλάδους υγείας. Ο ΟΔΙΠΥ θα
διαχειρίζεται τους πόρους σε παροχές σε είδος, δηλαδή σε προσφερόμενες
υπηρεσίες. Το ΙΚΑ και οι άλλοι οργανισμοί θα εξακολουθούν να διαχειρίζονται
τις παροχές σε χρήμα και τις πρόσθετες υπηρεσίες που έχουν διασφαλίσει οι
εργαζόμενοι. Ένα μεγάλο αγκάθι στην ιστορία αυτή είναι ότι οι κανονισμοί
παροχής υπηρεσιών διαφέρουν από ταμείο σε ταμείο. Μέσα στο νέο σύστημα, αυτές
οι διαφορές αρχικά θα υπάρχουν. Στόχος μας είναι να πάμε, κάποια στιγμή, σε
ενιαίο σύστημα παροχών πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας, αλλά στο βέλτιστο του
σημερινού, όχι προς τα κάτω, αλλά προς τα επάνω.

Τα ιατρεία του ΙΚΑ

ΕΡ.: Αυτό θα ήθελα να το διευκρινίσουμε ακόμα περισσότερο. Τι θα γίνουν τα
ιατρεία του ΙΚΑ και των άλλων Ταμείων;

ΑΠ.: Θα βρεθεί ένας τρόπος ένταξης αυτών των ιατρείων, αλλά και των
νοσοκομείων του ΙΚΑ και των άλλων ταμείων, στο ενιαίο σύστημα, ύστερα από
επεξεργασία και συμφωνία και με αξιοποίηση όλου του μηχανολογικού εξοπλισμού,
αλλά και των γιατρών και των εργαζομένων ­ που μπορώ να πω ότι είναι
αξιόλογοι.

Στέρεες αποφάσεις

ΕΡ.: Αυτό το έχετε ήδη συζητήσει και έγινε αποδεκτό ως ιδέα;

ΑΠ.: Για να κατατίθεται ως πρόταση της κυβέρνησης…

ΕΡ.: Σας ερωτώ γιατί στο παρελθόν είχε υπάρξει μια απόπειρα να ενταχθούν τα
ιατρεία του ΙΚΑ στο ΕΣΥ, αλλά αυτή τορπιλίστηκε.

ΑΠ.: Εδώ υπάρχουν στέρεες αποφάσεις. Κι αυτό θα το νιώσουν στο επόμενο
διάστημα, όταν θα αρχίσει να εφαρμόζεται η μεταρρύθμιση και για να είμαστε
ρεαλιστές, επειδή είναι και μεγάλη και δύσκολη, θα έχει μια σταδιακή εφαρμογή
διάρκειας έξι ετών, που είναι και ο συντομότερος δυνατός χρόνος.

Ανάλογες μεταρρυθμίσεις σε άλλες χώρες, όπως η Αγγλία κ.ά., διήρκεσαν ακόμα
περισσότερο, όταν εκεί οι δομές είναι πιο σταθερές, όταν οι κοινωνίες είναι
πιο αυτοπειθαρχημένες, όταν στις κοινωνίες αυτές αναγνωρίζονται οι ιεραρχίες ­
κάτι που δεν υπάρχει εδώ ­ όταν η Δημόσια Διοίκηση των χωρών αυτών δεν έχει
τις αδράνειες και τις αντιδράσεις που υπάρχουν στη δική μας περίπτωση. Παρ’
όλα αυτά νομίζω ότι θα τα ξεπεράσουμε όλα με αποφασιστικότητα, με συνέπεια
και, κυρίως, με μεθοδικότητα.

ΕΡ.: Πάμε στον δεύτερο άξονα, που είναι η Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας. Εκεί
εισάγετε τον θεσμό του προσωπικού γιατρού. Κατ΄ αρχήν, σε τι διαφέρει από τον
οικογενειακό γιατρό;

ΑΠ.: Είναι το ίδιο πράγμα. Είναι σημειολογικό μόνο. Ο προσωπικός γιατρός θα
υπάρχει σε όλη την Ελλάδα. Υπάρχουν περιοχές όπου οι πολίτες θα μπορούν να
εγγράφονται απ’ ευθείας στα Κέντρα Υγείας ­ π.χ. ορεινές περιοχές.
Προσωπικοί γιατροί θα επιλέγονται από τους γενικούς γιατρούς, τους παθολόγους,
αλλά και από γιατρούς άλλων ειδικοτήτων των φορέων αλλά και ιδιώτες. Δεν
θέλουμε να αποκλείσουμε κανέναν. Όσοι επιθυμούν, μπορούν να ενταχθούν στο
σύστημα, αν αποδεχθούν τους όρους.

Εδώ θέλω να διευκρινίσω, για να καθησυχάσω μερικούς φόβους, ότι για ορισμένες
ειδικότητες, όπως γυναικολόγοι, ΩΡΛ, δερματολόγοι κ.λπ. ­ και αυτό το πήραμε
από τη Δανία ­ οι πολίτες θα μπορούν να έχουν απ’ ευθείας ελεύθερη επιλογή
γιατρού, χωρίς τη μεσολάβηση του προσωπικού τους γιατρού. ΟΙ γιατροί για να
πληρωθούν θα είναι υποχρεωμένοι να ενημερώσουν τον ατομικό φάκελο που θα
τηρείται υποχρεωτικά στον προσωπικό γιατρό, όπως συμβαίνει σε όλες τις χώρες.

ΕΡ.: Και τώρα η κρίσιμη ερώτηση: Πού θα βρείτε τα χρήματα για να εφαρμόσετε τη
μεταρρύθμιση;

ΑΠ.: Πρέπει να σας πω κάτι. Οι βασικές δομές της μεταρρύθμισης ίσως χρειαστούν
κάποια κονδύλια, όχι μεγάλης αξίας για να στηριχθούν στην πρώτη φάση. Από εκεί
και πέρα θα υπάρχει μια αυτοχρηματοδότηση από το ίδιο το σύστημα. Όσον αφορά
την ΠΦΥ τα χρήματα υπάρχουν. Σας λέω μόνον ότι για ιατροφαρμακευτική περίθαλψη
των δημοσίων υπαλλήλων η δαπάνη προβλέπεται, για το 2000, να φθάσει στο
ιλιγγιώδες ποσό των 220 δισ. δρχ. Καταλαβαίνει κανείς ότι χρήματα υπάρχουν. Ο
εξορθολογισμός σε όλο το σύστημα θα μπορέσει να καλύψει τις ανάγκες της
μεταρρύθμισης.

Βεβαίως θα υποστηριχθούν οι παρεμβάσεις και από το Γ’ ΚΠΣ που είναι 360 δισ.
δρχ., από τον τακτικό προϋπολογισμό.

Το κόστος

ΕΡ.: Συνολικά έχετε υπολογίσει πόσο θα είναι το κόστος αυτής της
μεταρρύθμισης;

ΑΠ.: Αυτό το κόστος κατανέμεται μέσα στον χρόνο, γιατί θα υπάρχει σταδιακή
εφαρμογή. Αυτήν τη στιγμή προσδιορίζω τις πηγές χρηματοδότησης, αλλά και τις
πηγές με το οικονομικό όφελος από τη μεταρρύθμιση.Και περίπου στο τέλος του
έτους, ύστερα από μία μελέτη καθαρά οικονομοτεχνική που θα αναθέσω, θα έχω και
ακριβή προσδιορισμό.

Όμως δεν εμποδίζει τίποτε την έναρξη της εφαρμογής της μεταρρύθμισης. Δεν
φοβάμαι το οικονομικό. Σας λέω μόνον ότι αυτήν τη στιγμή οι περισσότεροι
ασφαλισμένοι έχουν ένα βιβλιάριο υγείας, το οποίο είναι σαν μια ανοικτή
επιταγή και μόνον ο εξορθολογισμός αυτής της κατάστασης θα μπορέσει να
χρηματοδοτήσει, όχι από μόνος του βεβαίως, θα χρειαστούν στην αρχή κάποια
κονδύλια, το σύστημα πρωτοβάθμιας υγείας που είμαστε… καταδικασμένοι να πάμε
εάν θέλουμε να είμαστε ένα σοβαρό και σύγχρονο και, όπως λέμε τώρα, ευρωπαϊκό
κράτος.

ΕΡ.: Πολλοί, πάντως, αναρωτιούνται κύριε υπουργέ. Θα εφαρμοστεί αυτή η
μεταρρύθμιση;

ΑΠ.: Υπάρχουν δύο κατηγορίες αυτών που αμφιβάλλουν: εκείνοι που διακατέχονται
από τον πόθο να μην εφαρμοστεί. Αυτοί είναι ιδιοτελείς και βολεμένοι. Και
εκείνοι που έχουν γνήσια αγωνία και θέλουν να εφαρμοστεί η μεταρρύθμιση. Και
τους μεν και τους δε, τους διαβεβαιώνω πως ό,τι και να γίνει, ο κόσμος να
έρθει το πάνω-κάτω, η μεταρρύθμιση θα αρχίσει να εφαρμόζεται από τον Οκτώβριο,
σταδιακά και βασανιστικά, αλλά κυρίως αποφασιστικά. Και ας μην τρέφουν κάποιοι
αυταπάτες.

«Τα νοσοκομεία είναι για τον κόσμο και όχι για τους εργαζόμενους»

Τάξη στο χάος των νοσοκομείων προσπαθεί να βάλει ο υπουργός Υγείας. Όπως λέει:

«Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα υπάρχει το παγκόσμιο φαινόμενο τα νοσοκομεία να
παρέχουν και πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Γι’ αυτό φτιάχνουμε και τα ΤΕΠ, τα
Τμήματα Επειγόντων Περιστατικών. Υπάρχουν και σήμερα, αλλά αυτά θα είναι
αυτοτελή διοικητικά, για να μπορούν να ελέγχουν και τις λεγόμενες “πλασματικές
εισαγωγές” οι οποίες, δυστυχώς, είναι πάρα πολλές και έχουν μετατρέψει τα
νοσοκομεία σε ιδιωτικές κλινικές των εργαζομένων σε αυτά».

Τα επιστημονικά συμφέροντα

ΕΡ.: Εκτός από τη θεσμοθέτηση νέων οργάνων υπάρχουν και καταργήσεις.
Μπορείτε να μας πείτε το λόγο;

ΑΠ.: Θα σας πω ευθέως. Ο τρόπος λειτουργίας των νοσοκομείων έως σήμερα
δημιούργησε και διάφορες αρνητικές καταστάσεις. Οι επιστημονικές επιτροπές,
μέσα από τον τρόπο με το οποίο συγκροτούνταν, είχαν μεταβληθεί σε παράλληλα
συνδικαλιστικά όργανα και δεν επιτελούσαν το επιστημονικό έργο για το οποίο
πολύ σωστά συστήθηκαν, π.χ. για τα θέματα εκπαίδευσης.

Τώρα συγκροτούμε επιστημονικά συμβούλια που πραγματικά να έχουν το
επιστημονικό στοιχείο, και όχι αυτό της παράλληλης παρέμβασης, όπως γινόταν
σήμερα, επειδή συγκροτούνταν με κομματικές εκπροσωπήσεις.

Θα καταργήσουμε επίσης πολλά νοσοκομεία και θα αλλάξουμε τον σκοπό τους. Θα
μετατραπούν σε γηριατρικά νοσοκομεία και σε νοσοκομεία αποκατάστασης, τα οποία
έχει ανάγκη ο τόπος. Θα προχωρήσουμε και σε καταργήσεις κλινικών. Δεν μπορεί
να έχει ένα νοσοκομείο 14 κλινικές με ένα αντικείμενο και δίπλα, άλλα
νοσοκομεία, να μην έχουν καμία ή μία.

ΕΡ.: Μπορείτε να μας πείτε νοσοκομεία τα οποία δεν εξυπηρετούν πια τον σκοπό
τους;

ΑΠ.: Είναι κυρίως μικρά νοσοκομεία. Δεν μπορεί λ.χ. στην Πάτρα να έχουμε δύο
μεγάλα νοσοκομεία, τα οποία καλύπτουν τις ανάγκες όχι μόνο της Αχαϊας αλλά της
ευρύτερης περιοχής, και ταυτόχρονα να υπάρχουν άλλα τρία μικρά νοσοκομεία που
στην ουσία δεν εξυπηρετούν τίποτε. Τα νοσοκομεία και οι κλίνες δεν είναι εκεί
για τους εργαζομένους, είναι για τον κόσμο.

Το προσωπικό

ΕΡ.: Πώς θα αντιμετωπίσετε την έλλειψη επαρκούς και εξειδικευμένου προσωπικού;

ΑΠ.: Είναι ένα θέμα που πραγματικά με απασχολεί. Υπάρχουν τεράστιες ελλείψεις,
όπως υπάρχει και ένα πρόβλημα ποιοτικής αναβάθμισης. Μέχρι το 2003 θα έχουν
καλυφθεί όλες οι κενές θέσεις προσωπικού. Τις υπολογίζουμε σε 10.000-15.000,
από τις οποίες οι 7.000-8.000 είναι νοσηλευτικό προσωπικό. Ελπίζω το 2001 να
έχουμε τις πρώτες μαζικές προσλήψεις.

Οι υπόλοιπες θέσεις αφορούν παραϊατρικό και διοικητικό προσωπικό, αλλά
εξειδικευμένο. Δεν μπορεί τα νοσοκομεία να αποτελούν ένα σταυροδρόμι
πελατειακών εξυπηρετήσεων ή τοποθέτησης ατόμων που δεν έχουν τα προσόντα να
υπηρετούν μεγάλους οργανισμούς, όπως είναι τα νοσοκομεία, με προϋπολογισμούς
πολλές φορές πάνω από 40 δισ. δρχ. Δεν είναι χώρος για την καταπολέμηση της
ανεργίας.

ΕΡ.: Σε ένα άλλο σημείο περιλαμβάνονται αυστηρά μέτρα, που φτάνουν μέχρι και
την απόλυση, για την τήρηση των ωραρίων και την παρουσία του προσωπικού…

ΑΠ.: Στο νοσοκομείο τα πράγματα έχουν να κάνουν με ζωές ανθρώπων και δεν
μπορεί να εμφανίζεται το φαινόμενο να εφημερεύουν και να μην είναι παρόντες
αλλά… στο σπίτι τους, αναθέτοντας τη διεκπεραίωση βαρύτατων περιστατικών
στους ειδικευόμενους. Η ιδιαίτερη σημασία της παρουσίας των εργαζομένων στα
νοσοκομεία και στα κέντρα υγείας είναι που επιβάλλει αυστηρές πειθαρχικές
διαδικασίες – ιδιαίτερα σε περιπτώσεις όπως οι εφημερίες, που είναι ένα
σύστημα που θέλουμε να δούμε από την αρχή.

ΕΡ.: Υπάρχει ρύθμιση που προβλέπει άδεια της διοίκησης για την προμήθεια
ιατρικού εξοπλισμού; Εντοπίσατε παρατυπίες;

ΑΠ.: Αυτό ήταν μια… κατάρα. Χωρίς να ρωτούν κανέναν στις περισσότερες
περιπτώσεις εγκαθιστούσαν μηχανήματα, δήθεν δωρεές, σε διάφορα εργαστήρια,
αλλά την επόμενη χρονιά εμφανιζόταν το φαινόμενο να έχουν μια τρομακτική – έως
10πλάσια ­ δαπάνη, για διάφορα αντιδραστήρια ή άλλα αναλώσιμα υλικά τα οποία
απαιτούντο για τη λειτουργία των μηχανημάτων αυτών. Η προμήθεια των
μηχανημάτων θα γίνεται βάσει ενός συγκεκριμένου προγράμματος, αφού
προηγουμένως θα λαμβάνεται υπόψη η σχέση κόστους – οφέλους. Να εξυπηρετείται,
βεβαίως, η ιατρική παροχή σε κάθε ασθενή, αλλά ταυτόχρονα να μην βουλιάζουν
και τα νοσοκομεία από την ανεξέλεγκτη αυτή δράση και να πλουτίζουν προμηθευτές
– και όχι μόνο.

Απώλειες

ΕΡ.: Διαπιστώσατε μεγάλες απώλειες από τις ισχύουσες διαδικασίες προμήθειας;

ΑΠ.: Είναι πολύ λίγος χρόνος για να μπορέσουμε να κάνουμε διαπιστώσεις
ακριβείς και θεμελιωμένες σε αποδείξεις.

Όμως, από αυτά που έχουν καταγραφεί, και έχω δει ο ίδιος σε διάφορες μελέτες
και εκτιμήσεις, το 30% των διαθέσιμων πόρων δεν πηγαίνουν στην κάλυψη
πραγματικών αναγκών.

ΕΡ.: Μια άλλη πρότασή σας αφορά τα διαγνωστικά και θεραπευτικά πρωτόκολλα.
Έχετε στοιχεία ότι γίνεται κατάχρηση ιατρικών υπηρεσιών στα νοσοκομεία;

ΑΠ.: Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό μέτρο πολιτικής. Ισχύει σε όλες τις χώρες, θα
ισχύσει και στην Ελλάδα, ούτως ώστε να αυτοπεριορίζονται οι γιατροί και όχι να
έχουν με το στιλό τους ανοικτό μπλοκ επιταγής είτε για τα φάρμακα, είτε για
παραπομπές διαγνωστικού χαρακτήρα. Εάν κάποιοι πιστεύουν ότι μπορούν να κάνουν
ακριβή ιατρική (με ό,τι σημαίνει αυτό το πράγμα) μπορούν να επιλέξουν
νοσοκομείο εκτός ΕΣΥ.

Διαφορές δισ. δρχ.

Δεν μπορώ να βλέπω διαφορές δισεκατομμυρίων ανάμεσα σε κλινικές με τον ίδιο
αριθμό κρεβατιών, με τον ίδιο αριθμό ασθενών, στον ίδιο χρόνο.

Πρέπει να υπάρχει ένας περιορισμός, όπως υπάρχει σε όλο τον κόσμο, όπου ο κάθε
γιατρός ελέγχεται και αιτιολογεί τη διαφορά του όταν κάνει υπέρβαση των
δεδομένων που τίθενται είτε από τα πρωτόκολλα είτε από τους κλειστούς
προϋπολογισμούς στο σύνολο της κλινικής.

Αυτή τη στιγμή τέτοιος έλεγχος δεν υπάρχει, με αποτέλεσμα να έχουμε διόγκωση,
που πολλές φορές οδηγεί σε φαινόμενα διαφθοράς τα οποία είναι γνωστά και τα
ξέρει όλος ο κόσμος.