ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ Οι ΗΠΑ στηρίζουν την Άγκυρα, τρομοκρατώντας την Ελλάδα

Αν δεν ήταν πολιτικός, θα ήθελε να είναι δημοσιογράφος. Αλλά και πάλι θα
ήταν παθιασμένος και… πεισματάρης με το έργο του.

Ο πρόεδρος της Βουλής Απόστολος Κακλαμάνης, ατέλειωτες ώρες, από τα μαθητικά
του χρόνια, υπηρετεί με συνέπεια τις ιδέες του. Συγκρούεται με… μικρούς
και… μεγάλους. «Ταξιδεύει» την Ελληνική Βουλή σ’ όλο τον κόσμο. Δεν αφήνει
τίποτα που να μην το προσέξει και να μην το σχολιάσει. Και δεν χαρίζεται
εύκολα σε άνθρωπο.

Αν μάλιστα επιχειρήσεις να τον παρασύρεις σε… πονηρές ερωτήσεις, για
παράδειγμα «αν μπορεί αύριο να βρεθεί και Πρόεδρος της Δημοκρατίας και
Πρωθυπουργός», έχει έτοιμη την απάντηση: «Ο υπαινιγμός σαφής, αλλά και Πρόεδρο
της Δημοκρατίας έχουμε και θα τον ξαναψηφίσω και Πρωθυπουργό, επίσης, που στην
επόμενη τετραετία ελπίζω να συνεργάζομαι και πάλι μαζί του».

Περισσότερο… έφηβος από τους εφήβους της Βουλής των Εφήβων ­ «ρωτήστε με
καλύτερα πόσο θα ήθελα να αισθάνομαι», λέει χαρακτηριστικά όταν του θέτεις τη
σχετική ερώτηση ­ δεν κρύβει, στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ», την αγανάκτησή του
για τις ΗΠΑ και το… παραμύθι περί τρομοκρατίας.

«Κάθε καλοκαίρι αυτή είναι η τακτική των ΗΠΑ». «Μας εκβιάζουν οι ΗΠΑ που είναι
στο πλευρό των στρατοκρατών της Άγκυρας». «Τρομοκρατούν κάθε κυβέρνηση».
«Ποιοι; Αυτοί που ανέδειξαν τις “φαμίλιες” των Κοσοβάρων εμπόρων ναρκωτικών σε
“απελευθερωτικό” στρατό»!

Για τον πόλεμο στη Γιουγκοσλαβία πιστεύει ότι «αυτή η περιπέτεια ασφαλώς δεν
τελειώνει εδώ». Είναι κατηγορηματικός για τον κίνδυνο από την Τουρκία. «Δεν
δικαιολογούνται ψευδαισθήσεις και δεν επιτρέπεται καμία επανάπαυση», σημειώνει χαρακτηριστικά.

Πιστεύει ότι πολύ σωστά αντιμετώπισε η κυβέρνηση την κρίση στα Βαλκάνια,
κατηγορώντας την αντιπολίτευση για «μικροπολιτικά παιχνίδια» και τονίζοντας
ότι «ο ελληνικός λαός πρέπει να είναι υπερήφανος για μια πολιτική που τον
κράτησε έξω από αυτή την πυρκαγιά». Επισείει τους κινδύνους «με το ένα
εκατομμύριο ξένους» που ζουν στην Ελλάδα. Σημειώνει ­ σε σχέση με το ΝΑΤΟ και
τους Αμερικανούς ­ ότι «δεν είμαστε υποτελείς κανενός».

Όσο για το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών, πιστεύει ότι όσοι ψηφοφόροι
απομακρύνθηκαν από το ΠΑΣΟΚ θα επιστρέψουν στο κυβερνών κόμμα. Διαφωνεί με
όσους θα ήθελαν να κοπούν κεφάλια, να γίνουν περισσότερα ή κάνουν λόγο για
«ανασχηματισμό της κ. Ροδούλας Ζήση».

Παρατηρεί ότι οι διαφωνίες και ο διάλογος ­ στο ΠΑΣΟΚ ­ δεν πρέπει να βγαίνουν
«στις ρούγες», κυρίως όταν «εκφράζουμε τα εσώψυχά μας», και επισημαίνει τα
στραβά και ανάποδα για ορισμένους δημόσιους υπαλλήλους που είτε τεμπελιάζουν
είτε χρηματίζονται.

ΕΡ.: Ας αρχίσουμε από Βορρά… Λένε ότι τέλειωσε ο πόλεμος στα Βαλκάνια,
αλλά από το 1991 μέχρι σήμερα όλο πόλεμο βλέπουμε στη Γιουγκοσλαβία και όλο
πάει και νοτιότερα. Εσείς τι εκτιμάτε;

ΑΠ.: Αυτή η περιπέτεια, που ξεκίνησε με τη μεγάλη ανατροπή της παγκόσμιας
ισορροπίας του διπολισμού και με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας στα Βαλκάνια,
ασφαλώς δεν τελειώνει εδώ. Το ζήτημα για μας είναι πως οι φλόγες και οι
σοβαρές συνέπειες του πολέμου ­ που κατορθώσαμε έως τώρα να αποφύγουμε ­ δεν
θα μας αγγίξουν στο μέλλον.

ΕΡ.: Εμείς κινδυνεύουμε και πόσο απ’ αυτή την ιστορία των προσφύγων;

ΑΠ.: Όταν άρχισαν οι ραγδαίες αυτές εξελίξεις, γύρω στο 1990, και στα πρώτα
χρόνια που ακολούθησαν δεν εκτιμήθηκαν, δυστυχώς, σωστά οι επιπτώσεις. Ούτε το
κράτος είχε έτοιμους μηχανισμούς ούτε η κοινωνία μας συνείδηση της νέας
πραγματικότητας. Αντί να κλείσουμε, ανοίξαμε τα σύνορα στην ανεξέλεγκτη είσοδο
όχι μόνο των ομογενών της Β. Ηπείρου, που εμείς ξεσηκώσαμε, αλλά και κάθε
ξένου. Το φθηνό εργατικό δυναμικό, όχι μόνο για τη γεωργία αλλά για τη
βιομηχανία και τις κατασκευές, ήταν συχνά ο ανομολόγητος στόχος. Ποιος
μπορούσε τότε να φανταστεί ότι μέσα σε λίγα χρόνια, σε δέκα εκατομμύρια
πληθυσμό θα είχαμε ένα εκατομμύριο ξένους; Αυτό είναι νομίζω ένα από τα τρία
μεγάλα προβλήματα με επιπτώσεις από την έξαρση της εγκληματικότητας μέχρι τη
διόγκωση της ανεργίας, που καλείται, μαζί με την ΟΝΕ και τα Ελληνοτουρκικά, να
αντιμετωπίσει αποτελεσματικά η σημερινή κυβέρνηση.

ΕΡ.: Μια και είπατε, κύριε Πρόεδρε, για τα Ελληνοτουρκικά, λένε πολλοί ότι
τώρα με τα Βαλκανικά η Τουρκία έγινε πιο ήσυχη απέναντι στην Ελλάδα. Πόσο
ευσταθεί μια τέτοια άποψη;

ΑΠ.: Δεν συμφωνώ με αυτή την άποψη. Η αναθεωρητική στρατηγική της Τουρκίας σε
όλο το φάσμα των ελληνοτουρκικών σχέσεων είναι μόνιμη και σταθερή και
αναπόφευκτα επιθετική. Δεν δικαιολογούνται ψευδαισθήσεις, ιδιαίτερα σε μια
περίοδο που έχει τεράστια στρατηγική σημασία για την Τουρκία να βάλει μια
«τρικλοποδιά» στην ευρωπαϊκή πορεία της χώρας μας, έστω και με μια
περιορισμένης έκτασης κρίση. Ειδικά, μάλιστα, η σημερινή εσωτερική κατάσταση
στην Τουρκία ­ ένα στρατοκρατικό καθεστώς με πιο έντονη τώρα την παρουσία στην
πολιτική σκηνή των πιο σοβινιστικών στοιχείων ­ είναι τέτοια, ώστε
συνυπολογίζοντας και τη φιλοτουρκική στρατηγική των ΗΠΑ, δεν επιτρέπει καμία
επανάπαυσή μας, μέχρι τουλάχιστον, να αποκατασταθεί πλήρως με το εφαρμοζόμενο
εξοπλιστικό μας πρόγραμμα η στρατηγική ισορροπία μεταξύ των δύο χωρών, που
έχει ανατραπεί λόγω της υπεροπλίας, την οποία έχουν εξασφαλίσει στην Τουρκία
οι ΗΠΑ και οι άλλοι σύμμαχοί μας στο ΝΑΤΟ.

ΕΡ.: Παρ’ όλα αυτά η Ελλάδα υπέγραψε την επίθεση του ΝΑΤΟ στη
Γιουγκοσλαβία. Εσείς, ο Απόστολος Κακλαμάνης, που πολλές φορές τα βάλατε και
με τον Αμερικανό πρέσβη, γιατί συμφωνήσατε με αυτό;

ΑΠ.: Θα σας απαντήσω πολύ καθαρά και ξάστερα. Στα εσωτερικά μας, τα
«μικροπολιτικά παιχνίδια» βλάπτουν, όχι όμως ανεπανόρθωτα. Στο εξωτερικό μας
μέτωπο όμως, «παιχνίδι» ίσον έγκλημα. Υπάρχει κανείς αφελής που πιστεύει ότι η
Ελλάδα μπορούσε ν’ αποτρέψει τη ΝΑΤΟϊκή επίθεση; Νομίζω λοιπόν ότι μια
υπεύθυνη κυβέρνηση, που χειρίζεται σε δύσκολες ώρες τις τύχες της χώρας και
ύψιστα εθνικά συμφέροντα, πρέπει να αποβλέπει αποκλειστικώς και μόνο στην
εκπλήρωση της αποστολής της και όχι στην άγρα εντυπώσεων. Οφείλω να τονίσω ότι
ούτε η αντιπολίτευση ούτε τα ΜΜΕ έχουν δικαίωμα να κινούνται σ’ αυτή τη λογική
και να κερδοσκοπούν πολιτικά η πρώτη, οικονομικά τα δεύτερα, σε θέματα και σε
στιγμές κρίσιμων εθνικών επιλογών.

ΕΡ.: Ορισμένοι λένε ότι έτσι γινόμαστε υποτελείς του ΝΑΤΟ και των Αμερικανών…

ΑΠ.: Δεν είμαστε υποτελείς κανενός. Είμαστε μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης αλλά
και του ΝΑΤΟ, αφού, δυστυχώς, για την Ευρώπη εξακολουθεί να υπάρχει. Όλοι
θέλουν να μπουν, κανείς δεν θέλει να βγει. Είπα «δυστυχώς» γιατί πιστεύω
πραγματικά ότι μετά την κατάρρευση του διπολισμού, θα έπρεπε να διαλυθεί και
το ΝΑΤΟ, όπως καταργήθηκε το Σύμφωνο της Βαρσοβίας. Για να υπάρξει μια Ευρώπη
από τον Ατλαντικό έως τα Ουράλια, όπως έλεγαν ο Ντε Γκωλ και ο Ανδρέας
Παπανδρέου. Όσο υπάρχουν διαχωριστικές γραμμές στην Ευρώπη, δεν πρόκειται ν’
απαλλαγεί από την κηδεμονία των ΗΠΑ. Η Ελλάδα κινήθηκε με πολλή προσοχή στη
γιουγκοσλαβική κρίση. Ο πρωθυπουργός της Ιταλίας κ. Ντ’ Αλέμα αντιμετωπίζοντας
κυβερνητική κρίση και για να δικαιολογήσει την απόφασή του να χρησιμοποιηθεί η
Ιταλία ως ορμητήριο των βομβαρδισμών, ισχυρίστηκε στο Υπουργικό Συμβούλιο ότι
δεν ακολουθεί την τακτική της Ελλάδας, που αρνήθηκε συμμετοχή, γιατί με αυτή
την τακτική της η Ελλάδα «θα βρεθεί στη γωνία». Η Ελλάδα δεν «βρέθηκε στη
γωνία», έπαιξε τον ρόλο της ως γειτονική και φιλειρηνική χώρα και δεν είναι
τυχαίο το γεγονός, ότι σήμερα όταν ερωτάται ο σερβικός λαός ποια χώρα συμπαθεί
πιο πολύ, λέει: την Ελλάδα πρώτα και μετά τη Ρωσία.

ΕΡ.: Το λέει, βεβαίως, λόγω της στήριξης του ελληνικού λαού.

ΑΠ.: Δεν το λέει μόνο γι’ αυτό. Γιατί αν διαχώριζε τη θέση τού λαού από τη
θέση της κυβερνήσεως, δεν θα είχαμε από την άλλη πλευρά τα πλακάτ του UCK που
λένε «Ρωσία και Ελλάδα να φύγουν από το Κόσοβο». Η πραγματικότητα αυτή είναι.
Άλλωστε η ίδια η σερβική ηγεσία θα εδέχετο και θα επεδίωκε τη συνεχή παρουσία
και διαμεσολάβηση της χώρας μας, του Έλληνα Πρωθυπουργού, του Έλληνα υπουργού
Εξωτερικών, αν η πολιτική αυτής της κυβερνήσεως ήταν εχθρική;

ΕΡ.: Μα, δεν μπορούσε να είναι και εχθρική…

ΑΠ.: Σας θυμίζω, ότι όλες οι βαλκανικές χώρες κάτω από την πίεση του ΝΑΤΟ και
των ΗΠΑ και με εξαίρεση την Ελλάδα, ακόμα και χώρες «αδελφών» σλαβικών λαών,
όπως η Βουλγαρία, χωρίς να είναι μάλιστα μέλος του ΝΑΤΟ, η Ρουμανία ­ και
φυσικά πρώτη και καλύτερη η Τουρκία ­ συνέδραμαν και έθεσαν στη διάθεση του
ΝΑΤΟ αεροδρόμια, εναέριους χώρους, τα πάντα. Ο ελληνικός λαός πρέπει να είναι
υπερήφανος για μια πολιτική που τον κράτησε έξω από αυτήν την πυρκαγιά,
πολιτική που υπηρέτησε την ειρήνη, χωρίς να θιγούν τα εθνικά μας συμφέροντα.

ΕΡ.: Εκτός από τα προβλήματα στα Βαλκάνια, κύριε Πρόεδρε, και τα προβλήματα
στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, πάλι τον τελευταίο καιρό είδαμε να πιέζουν οι
ΗΠΑ την Ελλάδα γύρω από θέματα τρομοκρατίας. Τι γίνεται με αυτήν την υπόθεση;
Φαίνεται ότι κάθε καλοκαίρι γίνεται αυτή η ιστορία.

ΑΠ.: Έτσι είναι, δυστυχώς. Σας θυμίζω ότι η τακτική αυτή των ΗΠΑ κάποιο
καλοκαίρι επί Ανδρέα Παπανδρέου μάς κόστισε πεντακόσια εκατομμύρια δολάρια σε
τουριστικό συνάλλαγμα. Αργότερα, το 1995 είχαμε ξαφνικά μια αναγγελία
επικείμενης επίθεσης στην Αμερικανική Πρεσβεία, πάλι Ιούλιο μήνα, επίθεση
βέβαια η οποία δεν έγινε ποτέ. Όμως, ο τουρισμός μας το πλήρωσε κι αυτό, προς
όφελος του τουρκικού τουρισμού. Ο τότε πρέσβης κ. Νάιλς ­ πιο χαμηλών τόνων
από τον κ. Μπερνς, αλλά στην ίδια γραμμή: «σκληρό» το Στέιτ Ντιπάρτμεντ,
«φιλική» η Πρεσβεία ­ μου δικαιολογήθηκε επικαλούμενος νόμο τους που
υποχρεώνει ανακοίνωση κάθε πληροφορίας που «ενδέχεται να θέσει σε κίνδυνο
Αμερικανούς πολίτες». Έτσι, όπως παλιότερα εν ονόματι του κινδύνου της
τρομοκρατίας, οι ΗΠΑ τρομοκρατούν στην πράξη κάθε ξένη κυβέρνηση και
υπονομεύουν την οικονομία και την εσωτερική γαλήνη κάθε χώρας. Τώρα, οι ΗΠΑ,
στο πλευρό των στρατοκρατών της Άγκυρας, μας εκβιάζουν, κοπτόμενοι για την
τρομοκρατία του ΡΚΚ, «σκληρός» ο κ. Ρούμπιν στην Ουάσιγκτον, «μαλακός» ο κ.
Μπερνς στην Αθήνα. Ποιοι; Αυτοί που ανέδειξαν τις «φαμίλιες» των Κοσοβάρων
εμπόρων ναρκωτικών και την οργάνωσή τους, που είχαν χαρακτηρίσει τρομοκρατική
οργάνωση οι ίδιοι ­ σύμφωνα με έκθεση του Κογκρέσου ­, σε «απελευθερωτικό» Στρατό!..

Με το να «κοπούν κεφάλια» υπουργών δεν λύνονται τα προβλήματα

Κακλαμάνης – Μπερνς. «Σκωτσέζικο ντους». Το Στέιτ Ντιπάρτμεντ το παίζει «ο σκληρός της ιστορίας» και ο Αμερικανός πρέσβης «ο μαλακός», τονίζει στην συνέντευξή του στα «ΝΕΑ», ο πρόεδρος της Βουλής

Ο κ. Κακλαμάνης είναι αυστηρός απέναντι σ’ αυτούς που κατηγορούν την κυβέρνηση
ότι δεν πήρε το μήνυμα των ευρωεκλογών.

ΕΡ.: Οι ευρωεκλογές έστειλαν ένα μήνυμα… Αλλά ο ελληνικός λαός ­ δεν
μειώνω τη βουλευτίνα του ΠΑΣΟΚ ­ λέει ότι έγινε ένας ανασχηματισμός της κ.
Ροδούλας Ζήση.

ΑΠ.: Δεν έγινε κανένας «ανασχηματισμός της κ. Ζήση». Έγινε αντικατάσταση, εκ
των πραγμάτων αναγκαία, του κ. Μπαλτά από την κ. Ζήση και της κ.
Διαμαντοπούλου από τον κ. Ζαφειρόπουλο. Ο Πρωθυπουργός, που έχει την
αποκλειστική αρμοδιότητα ­ αυτό αποτελεί βασική αρχή του πολιτεύματός μας ­ να
κάνει ή όχι ανασχηματισμό, είναι αυτός και μόνο που μπορεί με δική του
πρωτοβουλία και με δικό του σκεπτικό ­ όχι με πρωτοβουλίες τρίτων και με το
σκεπτικό του Τύπου ή οποιουδήποτε άλλου παράγοντα ­ να παίρνει μια τέτοια απόφαση.

ΕΡ.: Αυτό ήταν το μήνυμα των εκλογών κύριε Πρόεδρε;

ΑΠ.: Εσείς τι λέτε; Μήπως το μήνυμα ήταν να κάνει ο Σημίτης αμέσως
ανασχηματισμό στην κυβέρνηση και μάλιστα καθ’ υπαγόρευσιν;

ΕΡ.: Δεν έχετε αισθανθεί, κύριε Πρόεδρε, ότι ένα τμήμα του κόσμου έχει
κουραστεί από το ΠΑΣΟΚ;

ΑΠ.: Νομίζω ότι δεν μπορεί κανείς με τόση ευκολία να απλοποιεί και ουσιαστικά
να συγχέει τους λόγους και την έκφραση του λαϊκού φρονήματος, ιδιαίτερα όταν
δεν πρόκειται για εθνικές εκλογές. Αυτό που εγώ έχω αισθανθεί είναι ότι η
κυβέρνηση δέχεται μια πολύ σκληρή, πολύ αρνητική κριτική που εκμεταλλεύεται
υπαρκτά βέβαια προβλήματα, ενώ η χώρα βρίσκεται σε μια δύσκολη καμπή της
ευρωπαϊκής της πορείας. Είναι φυσικό, με την ευκαιρία των ευρωεκλογών και
οποιασδήποτε άλλης ευκαιρίας έχει, να εκφράζει ο πολίτης που αντιμετωπίζει
αυτά τα προβλήματα αυτό που θα επιθυμούσε, αυτό που πολύ θα ήθελε ή και αυτό
που τον ενοχλεί. Αυτό είναι για μένα το μήνυμα. Καθ’ όλα λογικό και
δημοκρατικό, γιατί βοηθάει επιπλέον την κυβέρνηση να βελτιώσει την πολιτική
της, να λύσει πιο πολλά προβλήματα. Γνωρίζω, όμως, πολύ καλά ότι στις εθνικές
εκλογές ο ίδιος ο πολίτης που ψήφισε έτσι ή αλλιώς τώρα, λαμβάνει υπόψη του
περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη περίπτωση το εφικτό και κρίνει συνολικά το
κυβερνητικό έργο, ανάλογα και με τις προοδευτικές ή συντηρητικές αντιλήψεις
και κατευθύνσεις του.

ΕΡ.: Εσείς πιστεύετε ότι θα επανέλθουν οι ψηφοφόροι στο ΠΑΣΟΚ;

ΑΠ.: Το πιστεύω και το τονίζω. Αν έχω άδικο, δεν θα ήταν το ΚΚΕ κυρίως και σε
λιγότερο βαθμό, μόλις 2%, το ΔΗΚΚΙ, αλλά η Ν.Δ. ­ το δεύτερο κόμμα εξουσίας ­
που θα είχε «εισπράξει» τις απώλειες του ΠΑΣΟΚ. Όμως, ξέρετε καλά ότι οι
ψηφοφόροι της Ν.Δ. δεν αυξήθηκαν, μειώθηκαν. Είχε φθορά χωρίς να είναι
κυβέρνηση, αλλά αξιωματική αντιπολίτευση.

ΕΡ.: Αν δεν κάνω λάθος, άλλα υποστηρίζουν κορυφαία στελέχη του ΠΑΣΟΚ και
της κυβέρνησης.

ΑΠ.: Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα δημοκρατικό, πολυφωνικό κόμμα διαλόγου. Εξάλλου συχνά
εκφράζουμε και τα «εσώψυχά» μας. Για τέτοια θέματα όμως ο διάλογος δεν γίνεται
στις ρούγες, στα τηλεοπτικά παράθυρα, αλλά στα όργανα των κομμάτων όπου
παίρνονται αποφάσεις και σφυρηλατείται η πολιτική τους ενότητα.

ΕΡ.: Δηλαδή εσείς πιστεύετε ότι δεν χρειάζεται αλλαγή συνολική ή μερική της
πολιτικής του ΠΑΣΟΚ; Είναι θέμα μόνο έντασης προσπαθειών;

ΑΠ.: Παρακολουθώ το νομοθετικό έργο της κυβέρνησης. Αν όσα έχουν νομοθετηθεί
είχαν ήδη και υλοποιηθεί, για μένα θα ήταν ένα τεράστιο έργο. Αυτό δεν είναι
τόσο θέμα πολιτικής όσο αντικειμενικών συνθηκών, γραφειοκρατίας, δομών ή και
συντεχνιών που αντιστέκονται κ.ο.κ. Αυτό δεν σημαίνει ότι όπου στο κυβερνητικό
σχήμα υπάρχουν και υποκειμενικές αδυναμίες δεν πρέπει να γίνονται αλλαγές.
Πάγια υποστηρίζω ότι για όλους επιβάλλεται ο έπαινος της θετικής προσφοράς, ο
ψόγος της αρνητικής. Δεν υπάρχει ισχυρότερο κίνητρο. Αλλά δεν θέλω να κινηθώ
και εγώ στη «λογική του εύκολου», γιατί αυτό που ακούγεται πιο ευχάριστα είναι
«να κοπούν κεφάλια», «να έρθει το πάνω κάτω» κ.λπ. Το θέμα είναι τι βγαίνει με
αυτό. Δηλαδή, αν π.χ. μέσα στη Δημόσια Διοίκηση έχει εμπεδωθεί η πεποίθηση ότι
ο οποιοσδήποτε υπάλληλος μπορεί να χρηματίζεται, να τεμπελιάζει κι αν ελεγχθεί
για οτιδήποτε μπορεί να πάρει σβάρνα τα κόμματα και τον Τύπο φωνάζοντας ότι
τάχα διώκεται κομματικά, πώς μπορεί να υπάρξει αποτελεσματική Δημόσια
Διοίκηση; Κι αν δεν υπάρχει κράτος, αν δεν υπάρχει Διοίκηση, τι να σου κάνουν
δέκα κομμένα κεφάλια υπουργών;