ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ Δεν αντιδικούμε με τον Αρχιεπίσκοπο

Υποχρέωση πολιτικής ουδετερότητας επιβάλλει το Σύνταγμα στην Εκκλησία της
Ελλάδος, υπογραμμίζει ο υπουργός Πολιτισμού Ευάγγελος Βενιζέλος, σε συνέντευξή
του στα «ΝΕΑ», αναφορικά με την υπερκινητικότητα που επιδεικνύει ο
Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και Πάσης Ελλάδος κ. Χριστόδουλος. Και παρατηρεί ότι από
τη μεταπολίτευση και μετά, η Εκκλησία είχε φροντίσει με κάθε τρόπο να τη
σεβαστεί αυτή την ουδετερότητα, χωρίς καμιά παρέκκλιση. Με έμφαση, μάλιστα,
σημειώνει ότι αυτή η τήρηση της πολιτικής ουδετερότητας της Εκκλησίας «είναι
μια από τις σημαντικές παρακαταθήκες της περιόδου Σεραφείμ» και εκφράζει τη
βεβαιότητα ότι «το στοιχείο αυτό το έχει πλήρως αφομοιώσει ο νέος Αρχιεπίσκοπος».

Σε μια συνέντευξη που εκτείνεται σε όλο το εύρος της πολιτικής
επικαιρότητας, ο υπουργός Πολιτισμού, που διατηρεί την πολιτική του αυτονομία
έναντι των συσχετισμών που διαμορφώνονται εντός και εκτός κυβέρνησης, θεωρεί
«ξεπερασμένα πράγματα» την ανακίνηση θέματος ηγεσίας στο προσεχές συνέδριο του
ΠΑΣΟΚ. Και υπογραμμίζει ότι «δεν χρειάζεται ούτε ιδιαίτερη ευφυία ούτε
ιδιαίτερη γενναιοδωρία για να αντιληφθεί κανείς ότι ο Κ. Σημίτης, ως πρόεδρος
του ΠΑΣΟΚ και εν ενεργεία Πρωθυπουργός, είναι αναμφισβήτητος».

Πολιτικός με ιδιαίτερη ευφυία, και ασφαλώς ικανότητες, ο Ευάγγελος
Βενιζέλος διατυπώνει με ιδιαίτερη ευχέρεια τις απόψεις του για όλα τα ζητήματα
που αφορούν στο κυβερνητικό έργο, αλλά και γενικότερα. Και με τον ίδιο
περίτεχνο τρόπο διατυπώνει αιχμηρές παρατηρήσεις για ό,τι εκείνος κρίνει ότι απαιτείται.

Αίφνης στην ερώτηση για το αν υπάρχουν καθυστερήσεις στην υλοποίηση του
κυβερνητικού έργου, ο υπουργός Πολιτισμού καταγράφει τις αιχμές του για την
υπόθεση της μη πώλησης της Ιονικής Τράπεζας ως εξής:

«Πολλές φορές εμείς οι ίδιοι επιβάλλουμε τα κριτήρια της αξιολόγησης των
πολιτικών μας πρωτοβουλιών και των πολιτικών μας προτεραιοτήτων. Όταν εμείς
αναδεικνύουμε, για παράδειγμα, μόνοι μας ένα μεμονωμένο γεγονός ως εξαιρετικά
σημαντικό, περίπου ως συμβολικό, και στη συνέχεια οι χειρισμοί μας δεν είναι
επιτυχείς και αποτελεσματικοί ως προς τη διαχείριση του συγκεκριμένου
γεγονότος, τότε εμείς οι ίδιοι υπονομεύουμε την πολιτική των νέων καταστάσεων
που θέλουμε να διαμορφώσουμε».

Η ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ούτε φοβάται ούτε ενοχλείται ούτε αντιδικεί με τον Αρχιεπίσκοπο
Χριστόδουλο, υποστηρίζει ο Ευάγγελος Βενιζέλος, αλλά είναι προφανές ότι η
δήλωση αυτή μοιάζει περισσότερο με παρότρυνση προς το εσωτερικό της
κυβέρνησης, παρά με διαπίστωση. Σε ό,τι αφορά τον Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο, ο
κ. Βενιζέλος δεν έχει πρόβλημα να του αναγνωρίσει ότι «έχει ένα πρόδηλο
επικοινωνιακό χάρισμα και επομένως η πρόσβασή του στα μέσα ενημέρωσης είναι
άμεση και εύκολη. Θα έλεγα ότι υπάρχει μία προνομιακή σχέση ανάμεσα στον
Αρχιεπίσκοπο και τα ηλεκτρονικά και γραπτά μέσα ενημέρωσης. Αυτό συμβαίνει με
ορισμένα δημόσια πρόσωπα κατά καιρούς. Είχαμε, άλλωστε, επί πολλά χρόνια
συνηθίσει σε έναν διαφορετικό τύπο Προκαθημένου της Εκκλησίας της Ελλάδος, ο
οποίος είχε άλλο ύφος και άλλου είδους ­ βιωματική ­ σχέση με τα πράγματα».

­ Ο προβληματισμός που αναπτύσσεται έχει να κάνει με το αν ο
Αρχιεπίσκοπος δικαιούται να παρεμβαίνει στα δημόσια πράγματα…

«Πράγματι γίνεται μεγάλη, και πολλές φορές αντιφατική, συζήτηση για τον
δημόσιο λόγο του Προκαθημένου και για τα όριά του. Πρέπει να σας πω ότι φυσικά
και ο Αρχιεπίσκοπος, όπως κάθε κληρικός, έχει δημόσιο λόγο, οφείλει να έχει,
οφείλει να παίρνει επίκαιρες και συχνά επώδυνες θέσεις σε σχέση και με τις
αγωνίες και τις απαιτήσεις της κοινής γνώμης. Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι η
Εκκλησία είναι πρωτίστως θεσμός πνευματικός, σωτηριολογικός και ως εκ τούτου
όλοι μας πρέπει να ενδιαφερόμαστε για τη διατήρηση αυτού του χαρακτήρα της».

­ Γιατί επισημαίνετε τον «σωτηριολογικό» χαρακτήρα της Εκκλησίας;

«Γιατί αλλιώς η Εκκλησία μπορεί να διατρέξει τον κίνδυνο της
αποπνευματικοποίησής της και της μετατροπής της σε έναν οργανισμό που να έχει
έντονα κοινωνικά και εθνικά ενδιαφέροντα, αλλά που δεν τονίζει αυτό το
ιδιαίτερο στοιχείο στο οποίο επιμένω. Και αυτά, καλύτερα από κάθε άλλον, τα
γνωρίζει ο ίδιος ο Αρχιεπίσκοπος, ο οποίος πέρα από την εμπειρία του διαθέτει
μία ευφυΐα και μία διεισδυτικότητα, που του επιτρέπει να κατανοεί τα
προβλήματα σε βάθος».

ΕΝΤΟΝΟΣ

­ Πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι ο λόγος του Αρχιεπισκόπου έως τώρα έχει
να κάνει με γενικές αρχές, αλλά όχι με ειδικότερα,
κοινωνικά ζητήματα;

«Όντως, παρ’ ότι ο λόγος της Εκκλησίας είναι πάρα πολύ έντονος, εν τούτοις η
Εκκλησία αποφεύγει σε ορισμένα θέματα, όπως είναι για παράδειγμα βασικά
ζητήματα κοινωνικής συμπεριφοράς ή βασικά ηθικά διλήμματα που απασχολούν
διεθνώς τις σύγχρονες κοινωνίες, να πει με επισημότητα την άποψή της. Θα σας
δώσω ένα παράδειγμα. Εάν η Εκκλησία διατύπωνε με σαφήνεια τον λόγο της σε
σχέση με τις προγαμιαίες σχέσεις, το διαζύγιο, τις αμβλώσεις, τον πολιτικό
γάμο, τη δυνατότητα βάπτισης τέκνων γεννημένων εκτός θρησκευτικού γάμου
κ.ο.κ., μπορεί να διαπιστωνόταν ότι η στάση της κοινής γνώμης είναι αρκετά
αμήχανη, για να μη χρησιμοποιήσω κάποια άλλη διατύπωση».

­ Γιατί, αφού θεωρείτε ότι έχει δικαίωμα να απευθύνεται δημόσια
ο Αρχιεπίσκοπος, ενοχλείται η κυβέρνηση;

«Ο Αρχιεπίσκοπος είναι ένα πρόσωπο ως εκ του σχήματός του και της θέσεώς του
ιδιαίτερα προβεβλημένο και αξιοσέβαστο, αλλά πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι δεν
πρέπει να υπάρχει μία ενιαία επετηρίδα δημοσιότητας και μία ενιαία επετηρίδα
δημοσίων προσώπων. Ο καθένας κρίνεται με βάση τον συντελεστή βάρους και κύρους
του αξιώματός του και φυσικά, τελικώς, με βάση το λειτούργημα που καλείται να
επιτελέσει μέσα στην κοινωνία. Άλλωστε, ο Αρχιεπίσκοπος ίσταται “εις τόπον και
τύπον Χριστού” και πρέπει να περιβάλλεται όχι από την πλειοψηφία έστω τη
μεγάλη, αλλά από το σύνολο του σώματος της Εκκλησίας, δηλαδή από το σύνολο του
λαού του Θεού».

Ε. Βενιζέλος: Η κυβέρνηση ­ στη φωτογραφία ο υπουργός με τον Πρωθυπουργό Κώστα Σημίτη ­ κρίνεται με βάση τους χειρισμούς της κι όχι σε σύγκριση με την αξιωματική αντιπολίτευση, λέει ο Ε. Βενιζέλος

«ΠΑΡΕΞΗΓΗΣΙΜΗ» θεωρεί ο Ευάγγελος Βενιζέλος τη σύνδεση του χρόνου διεξαγωγής
του 5ου Συνεδρίου του ΠΑΣΟΚ με τις ευρωεκλογές. «Παρεξηγήσιμη και εσφαλμένη».
Όπως εξηγεί ο ίδιος «κατ’ αρχάς μπορεί κακόπιστα να υποθέσουν ορισμένοι, ότι
υπάρχει μία ομάδα στελεχών του ΠΑΣΟΚ, που πιθανολογεί ή προσδοκά ένα κακό
εκλογικό αποτέλεσμα στις ευρωεκλογές, προκειμένου αυτό να μετατραπεί μετά σε
ενδοκομματικό επιχείρημα, σε επιχείρημα που επηρεάζει τον ενδοκομματικό
συσχετισμό δυνάμεων. Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να δημιουργούνται παρόμοιες
παρεξηγήσεις. Άλλωστε η περίοδος μετά τις ευρωεκλογές, είναι μία περίοδος που
συνδέεται με την τελική φάση των προσπαθειών μας για την ένταξη στην ΟΝΕ και
αμέσως μετά αρχίζει η φάση της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας. Άρα, ο
πιο πρόσφορος, και θα έλεγα και ο εκλογικά περισσότερο ουδέτερος χρόνος, είναι
αυτός της άνοιξης του 1999, οπότε και πρέπει να πραγματοποιηθεί το συνέδριο
του ΠΑΣΟΚ. Δεν πιστεύω πάντως ότι υπάρχουν στελέχη, και μάλιστα ηγετικά
στελέχη του ΠΑΣΟΚ, που επενδύουν πάνω σε μια κακή εκλογική προοπτική του ίδιου
του ΠΑΣΟΚ».

Σχετικά με τον χαρακτήρα που πρέπει να έχει το συνέδριο του ΠΑΣΟΚ, τονίζει ότι
«το συνέδριο του κυβερνώντος κόμματος πρέπει να είναι ένα μεγάλο, εξωστρεφές
πολιτικό γεγονός. Να είναι ένα συνέδριο ανοιχτό στην κοινωνία, στην ευρύτερη
κοινή γνώμη».

ΟΙ ΔΗΜΟΤΙΚΕΣ

Σε ό,τι αφορά τις δημοτικές εκλογές εκφράζει τη βεβαιότητα ότι ο Θρ. Λαζαρίδης
θα κερδίσει τον Δήμο Θεσσαλονίκης, ενώ για το γενικότερο πολιτικό θέμα που
ενδέχεται να προκύψει από τις δημοτικές εκλογές, αναφέρει: «Αμφιβάλλω πάρα
πολύ αν η Νέα Δημοκρατία την επομένη των δημοτικών και νομαρχιακών εκλογών θα
ζητήσει εκλογές. Η εντύπωσή μου είναι τελείως διαφορετική. Όχι γιατί η
κυβερνητική πολιτική δεν προκαλεί δυσαρέσκειες, όχι γιατί οι δημοτικές και
νομαρχιακές εκλογές δεν είναι μια διαδικασία πρόσφορη, κατά τη γνώμη
ορισμένων, για να εκφραστούν οι δυσαρέσκειες ή οι επιφυλάξεις που υπάρχουν,
αλλά γιατί όλοι αντιλαμβάνονται, της Νέας Δημοκρατίας συμπεριλαμβανομένης, ότι
τα κριτήρια με τα οποία κρίνεται η κυβέρνηση είναι κριτήρια αυτοτελή. Η
κυβέρνηση κρίνεται με βάση τους στόχους της και τους χειρισμούς της. Δεν
κρίνεται συγκριτικά σε σχέση με την αξιωματική αντιπολίτευση, γιατί η σύγκριση
αυτή είναι πάντοτε καταλυτική για την αξιωματική αντιπολίτευση».

Ο κ. Βενιζέλος υποστηρίζει επίσης ότι το εκλογικό σώμα «δεν έχει τεθεί προ του
διλήμματος “ΠΑΣΟΚ ή Νέα Δημοκρατία”» και σημειώνει «ο ελληνικός λαός γνωρίζει
πάρα πολύ καλά ότι όπως υπάρχει μια μόνον συγκροτημένη προγραμματική
κυβερνητική πρόταση έτσι υπάρχει και μία ομάδα στελεχών την οποία θεωρεί
προδήλως εμπειρότερη και ικανότερη για τον χειρισμό των καταστάσεων και την
αντιμετώπιση των προβλημάτων».

ΛΑΘΟΣ θεωρεί το χωρισμό Κράτους – Εκκλησίας ο υπουργός ¨Πολιτισμού Ευάγγελος
Βενιζέλος. Ο κ. Βενιζέλος, που χειρίσθηκε ως γενικός εισηγητής του ΠΑΣΟΚ το
θέμα της συνταγματικής αναθεώρησης, αποκαλύπτει ότι με τον Αρχιεπίσκοπο
Σεραφείμ είχε κάνει μια μεγάλη συζήτηση για το θέμα αυτό, αλλά στη συνέχεια οι
σκέψεις περί χωρισμού εγκαταλείφθηκαν, διότι επικράτησαν νεώτερες απόψεις.
Αναφέρει σχετικά ότι «όσοι πιστεύουν πως το πρόβλημα είναι η συνταγματική
ρύθμιση των σχέσεων Κράτους και Εκκλησίας και θεωρούν ότι η λύση και η
αντιμετώπιση όλων των θεμάτων θα ήταν ο χωρισμός Κράτους και Εκκλησίας,
προφανώς κάνουν λάθος».

Και προσθέτει:

«Αν υποθέσουμε ότι πηγαίναμε σε μια νέα συνταγματική διαρρύθμιση στον λεγόμενο
χωρισμό Κράτους και Εκκλησίας, σε τι θα εμπόδιζε αυτό τον Αρχιεπίσκοπο ή μια
πολύ σημαντική προσωπικότητα του κλήρου, να έχει πρόσβαση στα μέσα ενημέρωσης,
να διατυπώνει τον δημόσιο λόγο του, να ασκεί επιρροή και να διατυπώνει τη
γνώμη του επί παντός επιστητού; Σε τίποτα».

­ Μπήκατε στον πειρασμό κατά την πρόσφατη επεξεργασία της πρότασης
αναθεώρησης του Συντάγματος να προχωρήσετε σε αυτόν τον περίφημο διαχωρισμό;

«Υπήρξε μια περίοδος κατά την οποία είχαμε συζητήσει σοβαρά με τον Μακαριστό
Αρχιεπίσκοπο Σεραφείμ το ενδεχόμενο αναθεώρησης του άρθρου 3 του Συντάγματος,
προκειμένου να ενισχυθεί ο βαθμός ανεξαρτησίας, κυρίως διοικητικής και
κανονιστικής, της Εκκλησίας της Ελλάδας, εν όψει και των προβλημάτων που
ταλάνιζαν τότε την Εκκλησία με τους λεγόμενους Ιερωνυμικούς Μητροπολίτες. Αλλά
αφ’ ης στιγμής η Εκκλησία ζήτησε ν’ αντιμετωπιστούν διαφορετικά τα ζητήματα
αυτά και να μη θιγεί το άρθρο 3, εμείς δεν είχαμε κανέναν λόγο να επιμένουμε.
Φοβούμαι ότι εδώ γίνεται μια κλασική σύγχυση, την οποία βλέπω να
επαναλαμβάνουν πολλοί: Είναι διαφορετικό πράγμα η ολοκλήρωση της θρησκευτικής
ελευθερίας, που θεμελιώνεται στο άρθρο 13 του Συντάγματος και στην Ευρωπαϊκή
Σύμβαση Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και διαφορετικό ζήτημα το νομικό καθεστώς της
Εκκλησίας της Ελλάδας. Θέση μας είναι ότι όχι μόνο σε επίπεδο Συντάγματος,
αλλά και σε επίπεδο νομοθεσίας και καθημερινής πρακτικής, πρέπει η χώρα μας να
είναι μια χώρα που σέβεται πλήρως τη θρησκευτική ελευθερία.

Υπάρχουν προβλήματα κυρίως από νομοθετικά κατάλοιπα του παρελθόντος, ή από
αδράνειες στη διοικητική πρακτική, ενώ το Σύνταγμά μας είναι, από την άποψη
αυτή, σαφέστατο. Το άρθρο όμως 3 του Συντάγματος, απονέμει στην Ορθόδοξη
Εκκλησία την ιδιότητα της επικρατούσας θρησκείας και όχι της επίσημης
θρησκείας. Κάτι που επίσης πολλοί δεν διαχωρίζουν».

ΘΕΜΑ εφαρμογής των διατάξεων που υπάρχουν υπάρχει για τη βουλευτική ασυλία,
και όχι πρόβλημα κατάργησής της, δηλώνει ο Ε. Βενιζέλος. Ο υπουργός Πολιτισμού
πιστεύει ότι υπάρχει μια μεγάλη παρεξήγηση που τροφοδοτεί τον αντιβουλευτισμό
στην Ελλάδα. Και επισημαίνει ότι «μετά τον αντιβουλευτισμό, χωρίς να γίνεται
αντιληπτό, το επόμενο βήμα είναι ο αντικοινοβουλευτισμός και το μεθεπόμενο
βήμα η αμφισβήτηση της ίδιας της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας. Χρειάζεται
λοιπόν προσοχή».

­ Μα εδώ υπήρξαν φαινόμενα που καταρρακώνουν κάθε έννοια δικαίου.
Υπήρξε κατάχρηση…

«Η ρύθμιση της βουλευτικής ασυλίας στο ελληνικό Σύνταγμα είναι απολύτως ίδια
με τη ρύθμιση του θεσμού αυτού σε όλα τα γνωστά ευρωπαϊκά κοινοβουλευτικά
συστήματα. Άλλωστε, ο θεσμός έχει μια ιστορία η οποία ξεκινά από τη διασφάλιση
του Κοινοβουλίου απέναντι στον μονάρχη και συνεχίζεται με τη διασφάλιση της
εκάστοτε μειοψηφίας απέναντι στην εκάστοτε πλειοψηφία. Και καταλήγουμε στην
τελευταία φάση που είναι η προστασία του πολιτικού προσωπικού της χώρας σε
σχέση με μία έντονη ­ θα έλεγα ενδημούσα ­ αμφισβήτηση της πολιτικής, η οποία
καμιά φορά οξύνεται και από τα μέσα ενημέρωσης ή από φορείς άλλων μορφών
εξουσίας, όπως είναι για παράδειγμα η οικονομική εξουσία. Άρα, το πρόβλημα δεν
είναι η συνταγματική ρύθμιση, αλλά η εφαρμογή των διατάξεων στην πράξη. Και
πράγματι, η εφαρμογή των διατάξεων δημιουργεί την εντύπωση μίας απόλυτης
ισοπέδωσης. Δημιουργεί την εντύπωση ότι δεν υπάρχουν κριτήρια, δεν υπάρχουν
διαφοροποιήσεις, ότι όλες οι υποθέσεις είναι ίδιες».

Ο κ. Βενιζέλος υποστηρίζει ότι μεγάλο μέρος του προβλήματος οφείλεται στις
εισαγγελικές αρχές που διαβιβάζουν ανεπεξέργαστες τις αιτήσεις ασυλίας στη
Βουλή, ενώ κανονικά θα έπρεπε να τις θέσουν στο αρχείο, ως αβάσιμες. Και
προσθέτει ότι «μια θεμελιώδης μεταβολή η οποία πρέπει να γίνει, είναι πρώτον η
εισαγωγή της ονομαστικής ψηφοφορίας, ώστε ο καθένας να αναλαμβάνει την ευθύνη
του. Και δεύτερον η διαμόρφωση κριτηρίων δεοντολογικού χαρακτήρα, μέσα από την
πρακτική των κομμάτων, αλλά και των ίδιων των βουλευτών όταν καλούνται να
ψηφίσουν σε παρόμοια θέματα