Μην πυροβολείτε τους εμπειρογνώμονες

Ο ΘΟΡΥΒΟΣ που δημιουργήθηκε όταν αποφασίσθηκε η σύσταση Επιτροπής
Εμπειρογνωμόνων Ελλάδας – Τουρκίας, που θα καταγράψει τα προβλήματα στις
σχέσεις των δύο χωρών, δεν τους «ακούμπησε».

ΟΙ ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ του Διεθνούς Δικαίου, Κρατερός Ιωάννου και Αργύρης Φατούρος,
έμειναν… μακριά από την επιστολή των 32 βουλευτών του ΠΑΣΟΚ. Έμειναν μακριά
κι από τις διάφορες «εκδοχές» για το έργο της επιτροπής ­ είναι μία επιτροπή ή
δύο (μία από κάθε χώρα);

ΘΑ υπάρχουν απ’ ευθείας επαφές ανάμεσα στους Έλληνες και Τούρκους επιστήμονες;
Θα υπάρξει καταγραφή των διαφορών των δύο χωρών; Θα υπάρξει τελικό κοινό πόρισμα;

ΟΙ ΔΥΟ καθηγητές αρνούνται να μιλήσουν για το έργο της επιτροπής και τις
ελληνοτουρκικές σχέσεις. Μιλούν, όμως, για το επιστημονικό τους αντικείμενο
και τη σχέση του με την πολιτική ­ «δεν πρέπει να πυροβολούν τον πιανίστα»,
λέει ο Κρατερός Ιωάννου.

ΜΙΛΟΥΝ για το άλλο, μείζον κάποτε, θέμα της εξωτερικής μας πολιτικής, το
Σκοπιανό ­ υπάρχουν προβλήματα, αλλά εμείς διογκώσαμε τα δευτερεύοντα, λέει ο
Αργύρης Φατούρος. Τάσσονται κατά της «κατηγοριοποίησης» σε… «εθνικιστές» και
«μειοδότες» ­ και μιλούν για τα βιώματα που τους σημάδεψαν, όπως η συμμετοχή
στην οργάνωση της Δημοκρατικής Άμυνας, επί χούντας.

ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΕΣ με ομοιότητες και διαφορές μεταξύ τους, οι κ.κ. Ιωάννου και
Φατούρος δεν φοβούνται την «αποκάλυψη» του εαυτού τους ­ ως εκ τούτου,
συνάγουμε πως δεν θα πρέπει να φοβούνται και το έργο της «επιτροπής σοφών».

«ΜΗΝ ΠΥΡΟΒΟΛΕΙΤΕ τον πιανίστα» έγραφε κάποτε η ταμπέλα στα αμερικανικά σαλούν.
Αυτήν ακριβώς την ταμπέλα, σε μάλλον ευκρινές σημείο, θα επιθυμούσε ο Κρατερός
Ιωάννου. «Εγώ είμαι πιανίστας σε ένα σαλούν, μην πυροβολείτε, λοιπόν, δεν
λαμβάνω εγώ τις πολιτικές αποφάσεις», λέει ο καθηγητής του Διεθνούς Δικαίου
που έγινε ευρύτερα γνωστός με την εμπλοκή του στην επιβολή του εμπάργκο στα
Σκόπια στην επεξεργασία της ενδιάμεσης συμφωνίας και βεβαίως στην υπεράσπιση
της χώρας ­ μαζί με τους κ.κ. Σκουρή και Περράκη ­ στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.

Ορισμένοι ­ μη παροικούντες την Ιερουσαλήμ ­ παραξενεύτηκαν με την απόφαση της
κυβέρνησης να ορίσει τον κ. Ιωάννου ως έναν από τους δύο εμπειρογνώμονες της
Επιτροπής Σοφών Ελλάδας – Τουρκίας. Και τούτο διότι θεωρούν αυτήν την Επιτροπή
ως δείγμα μιας διαλλακτικής πολιτικής ­ ενώ ο καθηγητής, με την υπόθεση του
Σκοπιανού, «έθεσε εαυτόν» στο πλευρό των τότε «αδιάλλακτων».

Ο κ. Ιωάννου φροντίζει να βάλει τα πράγματα στη θέση τους: «Συνεβούλευσα τότε
διάφορους πολιτικούς παράγοντες, κυβερνητικούς παράγοντες, κατέστρωσα την
επιχειρηματολογία τη νομική, η οποία αποδείχθηκε τελικώς και με τη δοκιμασία
της στη δίκη ότι ήταν σωστή. Δεν αναμίχθηκα στα πολιτικά, η πολιτική απόφαση
ήταν της κυβέρνησης».

Και προσθέτει: «Αποψή μου ήταν ότι νομίμως επιβάλαμε τα αντίμετρα κι αυτό
αποδείχθηκε στο Δικαστήριο. Απλώς μας πρόλαβε η ενδιάμεση συμφωνία. Και όταν
λέω μας πρόλαβε, εννοώ ότι πιεστήκαμε να προχωρήσουμε στις τελικές
διαπραγματεύσεις πριν βγει η απόφαση του Δικαστηρίου, η οποία ήταν βέβαιο ότι
θα έβγαινε υπέρ ημών».

Κατά ουδόλως τραγική ειρωνεία, στο ίδιο Δικαστήριο όπου υπερασπίσθηκε την
Ελλάδα, ο κ. Ιωάννου θα… προεδρεύσει: αυτήν την εποχή ετοιμάζει τις βαλίτσες
του για το Λουξεμβούργο, την έδρα του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου, όπου διορίσθηκε δικαστής.

Προηγουμένως, βέβαια, θα έχει ολοκληρώσει τη συμβολή του στην Επιτροπή, για
την οποία όμως, όπως και ο Αργύρης Φατούρος, αρνείται να μιλήσει.

Η συζήτηση περιστρέφεται και πάλι στις «ταμπέλες» ­ με μια διαφορετική έννοια
όμως. Οι κατηγορίες για «μειοδότες» ή «εθνικιστές», για «σκληρούς» ή
«ενδοτικούς» έχουν βάλει την σφραγίδα τους και στην επιστημονική κοινότητα. Ο
Κρατερός Ιωάννου, όμως, αρνείται να τις αποδεχθεί. «Κατ’ αρχήν εγώ αρνούμαι να
σκεφθώ ή να συνδιαλλαγώ ή να κρίνω με αυτές τις κατηγορίες. Κι όταν λέω
κατηγορίες, εννοώ κατηγορίες της λογικής, ταμπέλες όπως λέτε εσείς. Τις θεωρώ
αντιεπιστημονικές. Δεν μπορεί ένας επιστήμονας να συζητάει με όρους
πατριωτισμού ή μη πατριωτισμού, ενδοτισμού ή μη ενδοτισμού. Αυτοί είναι
παραπολιτικοί χαρακτηρισμοί. Λέω ότι υπάρχει μια πολιτική που αποφασίζει η
κυβέρνηση, την οποία εξέλεξε ο λαός, η οποία πολιτική έχει τον Α’ ή τον Β’
προσανατολισμό, μπορεί κανείς να συμφωνεί ή να διαφωνεί. Αρνούμαι ότι είναι
δυνατόν ο συμφωνών ή ο διαφωνών να ενταχθεί σε συναισθηματικές κατηγορίες».

Σαφής είναι και εις ό,τι αφορά τον εαυτό ο «πιανίστας»: Είχα την τύχη να
αξιωθώ μιας εκτίμησης από διάφορα περιβάλλοντα. Έτσι, για να επανέλθω σε μια
προηγούμενη ερώτησή σας, ουδείς διανοήθηκε ποτέ να με εντάξει σε μια από αυτές
τις κατηγορίες. Διότι ήξεραν ότι πάντα διαφυλάσσω τον ρόλο μου ως νομικού και
οι πολιτικές αποφάσεις είναι πολιτικές αποφάσεις, στις οποίες δεν εμπλέκομαι».

Ο καθηγητής ξαφνιάζεται όταν του ζητούμε να χαρακτηρίσει τον εαυτό του
«πολιτικά» ­ «μα, είναι ανάγκη ένας επιστήμονας να χαρακτηρίζεται πολιτικά;».
Η πολιτική του αντίληψη προκύπτει από το έργο του. «Είμαι ένας άνθρωπος που
πάντα πίστευα στις αρχές μιας κοινωνίας που με δημοκρατία θα είχε ένα έντονο
κοινωνικό πρόσωπο». Κατόπιν, το σκέπτεται λίγο, χαμογελά και προσθέτει: «Εάν
κανείς έκρινε τις απόψεις μου το 1981, με βάση τη διακήρυξη της 3ης Σεπτέμβρη
του ΠΑΣΟΚ, θα με έλεγε δεξιό. Αν με κρίνει σήμερα, μπορεί να με πει αριστερό.
Θυμάμαι πάντα μια περίφημη φράση του Αστερίξ, όταν τον ρώτησαν εάν είναι
Βησιγότθος ή Οστρογότθος. Κι αυτός είπε «σε σχέση με ποιον; Σε σχέση με σένα
είμαι Οστρογότθος, αλλά σε σχέση με εκείνον είμαι Βησιγότθος», διότι Βησί και
Όστρο είναι το δυτικό και το ανατολικό».

Πάντως, κι ο Κρατερός Ιωάννου ­ όπως και ο Αργύρης Φατούρος ­ υπήρξε στέλεχος
της Δημοκρατικής Άμυνας επί χούντας. Στην «πόλη του», τη Θεσσαλονίκη, μαζί με
τους… συνεταίρους του στο δικηγορικό γραφείο, τον Ευρυγένη και τον Νέστωρα.
Εξέδιδαν μάλιστα κι ένα παράνομο έντυπο. «Ο Ευρυγένης έγραφε το κύριο άρθρο.
Εγώ, ξαναθυμούμενος την παλιά μου δημοσιογραφική ενασχόληση (σ.σ.: συντάκτης
εξωτερικού δελτίου στον «Ελληνικό Βορρά») παρακολουθούσα το BBC, με ένα μεγάλο
ραδιόφωνο βραχέων ­ που εξακολουθώ να το έχω ­ κι έκανα το ειδησεογραφικό
μέρος. Ο Νέστωρ και άλλοι έγραφαν το πολιτικό μέρος».

Η συμμετοχή του κ. Ιωάννου στην Άμυνα σταμάτησε όταν η οργάνωση άρχισε να
συζητά τη συνεργασία της «με την κομμουνιστική αριστερά, το ΠΑΜ». Όπως λέει ο
καθηγητής, «εγώ ήμουν ένας έντονος αντικομμουνιστής, με την έννοια ότι ήμουν
αντιολοκληρωτικός. Κι επομένως δεν ήταν ποτέ δυνατόν να συνεργασθώ με
ανθρώπους που υποστήριξαν ολοκληρωτικά καθεστώτα. Σε λίγους μήνες, άλλωστε,
δικαιώθηκα με την εισβολή στην Πράγα».

Η πανεπιστημιακή καριέρα του κ. Ιωάννου ξεκινά μετά τη δικτατορία, όταν ο
Ευρυγένης του προτείνει να γίνει ειδικός επιστήμονας στο Δημοκρίτειο
Πανεπιστήμιο της Θράκης. Τα πράγματα δεν ήταν ούτε πριν ούτε μετά εύκολα ­ ο
καταξιωμένος σήμερα καθηγητής δεν είχε οικονομική άνεση. Γι’ αυτό ενδεχομένως
επιφυλάσσει πολύ θερμά λόγια για όσους τον βοήθησαν να προχωρήσει το
επιστημονικό του έργο, όπως τον Γιώργο Φιλίππου, το «αφεντικό» του στην
εταιρεία όπου εργαζόταν ως νομικός σύμβουλος.

Νότες… τρυφερότητας διακρίνει κανείς κι όταν ο καθηγητής μιλά για τη γυναίκα
του, την Κατερίνα Φλωράν, και την προγονή του, Έρικα, φοιτήτρια σήμερα στη
Θράκη. «Πάντοτε συνέπρατταν και ανεχόντουσαν τις πολύ μεγάλες μου
απασχολήσεις. Έτσι, χωρίς αυτές τις δύο δεν θα μπορούσα να είμαι αυτός που
νομίζετε ότι είμαι σήμερα».

«ΜΑ ΔΕΝ θυμάστε την ιστορία του παπαγάλου;». Η ερώτηση ­ δια στόματος
καθηγητού Αργύρη Φατούρου ­ ξαφνιάζει και αποτελεί την απάντησή του σε αυτούς
που τον συγχαίρουν για τον διορισμό του στην Επιτροπή Σοφών που θα καταγράψει
τα προβλήματα Ελλάδας – Τουρκίας.

Πρόκειται τελικώς για ένα τετράστιχο του Ζαχαρία Παπαντωνίου: «Σαν έμαθε τη
λέξη “καλησπέρα” / ο παπαγάλος είπε ξαφνικά: / “είμαι σοφός γνωρίζω ελληνικά /
τι κάθομαι εδώ πέρα;”».

Το χιούμορ και η ειρωνεία ­ ακόμη κι όταν στόχος είναι ο εαυτός του ­ μοιάζουν
να μην εγκαταλείπουν ποτέ τον «χαμηλών τόνων» καθηγητή του Διεθνούς
Οικονομικού Δικαίου, που αυτοχαρακτηρίζεται «μετριοπαθής».

Ο συνεργάτης του Κώστα Σημίτη επί οικουμενικής και υπηρεσιακής κυβέρνησης
1989-1990 (ήταν γενικός γραμματέας του υπουργείου Παιδείας όταν ο νυν
Πρωθυπουργός ήταν υπουργός Παιδείας) δεν δείχνει να… φοβάται τη σχέση του με
την πολιτική. Οι φοιτητές του, άλλωστε, «έχουν συνηθίσει στην ιδέα του
πολιτικά διαμορφωμένου καθηγητή ­ του καθηγητή που έχει και πολιτική
προσωπικότητα. Χρειάζεται όμως προσοχή, πρέπει να διακρίνει κανείς με σαφήνεια
τα δεδομένα από τις γνώμες».

Τι θα γινόταν όμως εάν ο επιστήμονας, ο καθηγητής του Διεθνούς Δικαίου,
διαπίστωνε, για παράδειγμα, ότι η χώρα του (ή, όπως θα έλεγε ο ίδιος,
ακριβέστερα η κυβέρνησή του) παραβιάζει ακριβώς αυτό το Δίκαιο; «Κοίταξε να
δεις, εκεί υπάρχει το πρόβλημα του ποιο ρόλο έχεις. Δηλαδή, εάν σήμερα δεν
ήμουν εμπειρογνώμονας, θα είχα τη δυνατότητα και δημόσια να πω ότι κάτι είναι
έτσι ή κάτι είναι αλλιώς». Και πριν προλάβουμε να προχωρήσουμε, μας κόβει:
«Τώρα, ας πούμε, εγώ δεν μιλώ για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις».

Παρ’ όλα αυτά ο κ. Φατούρος εξηγεί πως «το γεγονός ότι έχω κάνει 20 χρόνια
λίγο-πολύ στην Αμερική με έχει επηρεάσει ­ με έχει επηρεάσει η στάση του
Αμερικανού επιστήμονα του Διεθνούς Δικαίου, ο οποίος δεν νιώθει πως έχει
υποχρέωση να μιλά πάντοτε θετικά για την κυβέρνησή του.

Υπάρχει μια περίπτωση ενός καθηγητού της Νομικής, που διετέλεσε και νομικός
σύμβουλος του Στέιτ Ντιπάρτμεντ ­ και ύστερα από 15 χρόνια ήταν νομικός
σύμβουλος της Νικαράγουα, στο Διεθνές Δικαστήριο, εναντίον των Ηνωμένων Πολιτειών».

Ο καθηγητής ομολογεί πως το παράδειγμα είναι μάλλον μοναδικό και σημειώνει:
«Είναι, άλλωστε, διαφορετική η θέση σου όταν η πατρίδα σου δεν είναι
υπερδύναμη». Παρατηρεί δε πως ο ίδιος, όταν ήταν μόνιμος αντιπρόσωπος της
Ελλάδας στον ΟΟΣΑ (1982 – 1985), δεν καταφερόταν βεβαίως εναντίον της χώρας
του.

Το θέμα είναι «να προσπαθεί κανείς να βγάλει την καλύτερη δυνατή όψη χωρίς να
προδώσει ούτε το ρόλο του ούτε την επιστήμη του».

Σε μια προσπάθεια να σκιαγραφηθεί η εν γένει στάση του, η συζήτηση φθάνει στο
Σκοπιανό: «Ξέρεις, η λογική η δική μου δεν ήταν ποτέ ότι δεν υπάρχει πρόβλημα.
Πρόβλημα υπάρχει.

Το ζήτημα είναι πόσο οξύ είναι αυτό και τι μπορεί να γίνει για να
αντιμετωπισθεί. Δηλαδή, πολλές από τις όψεις του Μακεδονικού ­ μην κοιτάς τώρα
που το πράγμα έχει καταλαγιάσει ­ ήσαν απλές ενοχλήσεις, άλλες όμως
συνιστούσαν μείζονα προβλήματα. Θα έπρεπε να αντιμετωπίζονται διαφορετικά».

Ο «μετριοπαθής» και «ορθολογιστής», όπως αυτοχαρακτηρίζεται, Αργύρης Φατούρος
δεν αρνείται να τοποθετηθεί και για τη θεωρία της «αποτρεπτικής ισχύος»:
«Υπάρχουν κάποιοι που λένε ­ κι έχω πολλούς φίλους που το λένε ­ ότι στις
διεθνείς σχέσεις η ισχύς, η στρατιωτική ισχύς, είναι αυτή που έχει όλη τη
σημασία.

Θεωρώ ­ και με επηρεάζει ίσως και η δουλειά μου, εφόσον στο Διεθνές Δίκαιο έχω
ασχοληθεί πολύ περισσότερο με τα οικονομικά θέματα ­ ότι η έννοια της ισχύος
είναι πολύ πιο περίπλοκη, δεν είναι μόνο… κανόνια. Είναι και νομική θέση και
οικονομική ισχύς και διεθνή ερείσματα και συμμαχίες.

Η Ελλάδα, για παράδειγμα, πέτυχε όσα πέτυχε στο παρελθόν, περιλαμβανομένης και
της εδαφικής της ολοκλήρωσης, έχοντας συμμαχίες.

Όταν βρέθηκε δυο φορές απομονωμένη, χωρίς συμμαχίες, ηττήθηκε (το ’97 και το
’22). Και είναι πολύ ενδιαφέρον ότι και στην Επανάσταση ακόμα οι Έλληνες ­ όχι
μόνο οι Έλληνες της Διασποράς, οι Φαναριώτες και οι άλλοι, αλλά κι ο
Κολοκοτρώνης ­ είχαν εντονότατη την αίσθηση ότι ο αγώνας τους είχε ανάγκη από
τη στήριξη των ξένων».

Πάντως, ο κ. Φατούρος παραδέχεται πως «αυτή η κόντρα μεταξύ της μετριοπαθούς
και της εθνικιστικής μερίδας, ή της ενδοτικής και της πατριωτικής, κατά τις
προτιμήσεις, έχει οδηγήσει και σε μια υποβάθμιση του πολιτικού λόγου και του
επιστημονικού λόγου ακόμη»..

Στο λιτό ­ «κουλτουριάρικο» θα το έλεγαν κάποιοι ­ διαμέρισμα της Πλάκας, όπου
μένει με τη γυναίκα του, την καθηγήτρια Άννα Φραγκουδάκη ­ «ξέρεις, η Άννα
είναι το καλύτερο πράγμα που μου έχει συμβεί απ’ όταν γύρισα στην Ελλάδα, το
’80» ­ ο Αργύρης Φατούρος προσπαθεί να αντιμετωπίσει τον εαυτό του ως…
τρίτος, από κάποια απόσταση. Τα χρόνια της κατοχής και του Εμφυλίου ­ «ήταν
μια εποχή, πώς να το πω, διαμορφωτική για μένα» ­ των σπουδών και της
διδασκαλίας στις ΗΠΑ και τον Καναδά, η γέννηση των δυο παιδιών και η
Δημοκρατική Άμυνα, επί χούντας, και πάλι στην Αμερική. «Πριν από τη δικτατορία
θα αποκαλούσα τον εαυτό μου, το πολύ, προοδευτικό. Η δικτατορία, ας πούμε, με
αριστέρεψε.

Ο μακαρίτης ο φίλος μου, ο Φωκίωνας Φραντζεσκάκης, το αποκαλούσε “σύνδρομο
Μελίνας Μερκούρη” ­ η Μελίνα, με όλη τη δημοκρατική οικογένεια από την οποία
καταγόταν, δεν είχε φθάσει σε αυτό που οι Αμερικανοί λένε radicalization. Η
δικτατορία είχε αυτό το αποτέλεσμα».

Ο καθηγητής… γελά προκαταβολικά. «Ξέρεις, είχα βγάλει τη θεωρία ότι το
κίνημα στην Ελλάδα το χρηματοδότησε η αμερικανική εταιρεία τηλεφώνων. Με τη
λογική αυτού που λένε οι νομικοί ­ ποιος κερδίζει. Ε, η εταιρεία κέρδιζε από
τα τηλεφωνήματα που είχα κάνει εγώ».

Ο Αργύρης Φατούρος τήρησε την απόφασή του ­ δεν μίλησε για τα ελληνοτουρκικά,
δεν μίλησε για τους πολιτικούς. Κατά κάποιο τρόπο, όμως, φεύγοντας από το
σπίτι του, σχεδόν χαίρεσαι ­ αυτά για τα οποία θέλησε να μιλήσει μοιάζουν πιο ενδιαφέροντα…