Χοσέ Μαρία Αθνάρ: «Μια ομάδα παραβατικών κατέλαβε την κυβέρνηση»

Στο γραφείο του στη Μαδρίτη, ο Χοσέ Μαρία Αθνάρ διατηρεί κορνιζαρισμένες δύο ιδιόχειρες επιστολές του Τζορτζ Μπους του νεότερου και του Τόνι Μπλερ από την περίοδο του πολέμου στο Ιράκ. «Σας ευχαριστώ για την ηγεσία, το θάρρος και το όραμά σας», του γράφει ο πρώην αμερικανός πρόεδρος. Υστερα από οκτώ χρόνια και δύο θητείες στην ισπανική πρωθυπουργία, ο Χοσέ Μαρία Αθνάρ αποχώρησε το 2004, επιλέγοντας να μη διεκδικήσει νέα εντολή. Οι Σοσιαλιστές υπό τον Χοσέ Λουίς Θαπατέρο ανέλαβαν τότε την κυβέρνηση έως το 2011, όταν το κεντροδεξιό Λαϊκό Κόμμα (PP) επέστρεψε στην εξουσία υπό τον διάδοχο που είχε επιλέξει ο Αθνάρ, τον Μαριάνο Ραχόι.

Πριν από τον Αθνάρ, η ισπανική Δεξιά ήταν υπερβολικά διχασμένη και ανεπαρκώς αποστασιοποιημένη από την κληρονομιά του φρανκισμού για να μπορέσει να προσελκύσει την πλειοψηφία των ισπανών ψηφοφόρων. Υστερα από εκείνον, και ιδίως μετά την πτώση του Ραχόι το 2018, η κατάρρευση του δικομματικού συστήματος κατέστησε πολύ πιο δύσκολη την επάνοδο της Δεξιάς στην εξουσία. Παράλληλα, περιέπλεξε και την ίδια τη διακυβέρνηση της χώρας, καθώς ο κατακερματισμός του Κοινοβουλίου επιβάλλει τη σύναψη ετερόκλητων και συχνά απρόβλεπτων συμμαχιών.

Υπάρχει, βέβαια, ένας πολιτικός που κυβερνά την Ισπανία εδώ και οκτώ χρόνια παρά το σύνθετο κοινοβουλευτικό τοπίο: ο Σοσιαλιστής Πέδρο Σάντσεθ. Οι αντίπαλοί του, μεταξύ των οποίων και ο Αθνάρ, υποστηρίζουν ότι απλώς κατέχει την εξουσία αντί να την ασκεί πραγματικά. Επικεφαλής του ιδρύματος FAES, ο Αθνάρ μάς λέει ότι «ταξιδεύω πολύ, εξηγώ πολλά, προσπαθώ να κατανοήσω όσα συμβαίνουν στον κόσμο ώστε να βοηθήσω και άλλους». Ωρα για εξηγήσεις λοιπόν.

Ολοι οι Ισπανοί θυμούνται πως, όταν βρισκόσασταν στην αντιπολίτευση, απευθύνατε στον τότε πρωθυπουργό την περίφημη φράση «¡Váyase, señor González!» («Φύγετε, κύριε Γκονθάλεθ!»). Ηταν το 1994· δύο χρόνια αργότερα αναλαμβάνατε την εξουσία. Αναγνωρίζετε στην πολιτική κατάσταση του 2026 στοιχεία που θυμίζουν το 1994;

Η σημερινή κατάσταση είναι πολύ χειρότερη. Το Σοσιαλιστικό Κόμμα δεν είναι πλέον το κόμμα της δεκαετίας του 1990. Είναι το κόμμα του Πέδρο Σάντσεθ. Και δεν είναι πλέον κόμμα· είναι αίρεση. Μια αίρεση οπαδών ενός λαϊκιστή ηγέτη.

Στόχος τους είναι να εμποδίσουν την επιστροφή της Κεντροδεξιάς στην εξουσία στην Ισπανία. Και για να το πετύχουν, συμμαχούν με αυτονομιστές και πρώην τρομοκράτες. Αμφισβητούν έτσι το Σύνταγμα, τη δημοκρατική Μετάβαση, το κράτος δικαίου, τη Δικαιοσύνη, τα πάντα. Ολα επιτρέπονται, αρκεί να μην υπάρξει εναλλαγή στην εξουσία. Αυτό ακριβώς είναι το γνώρισμα των λαϊκιστικών καθεστώτων και των ανελεύθερων δημοκρατιών.

Η διαφθορά φαίνεται να αποτελεί για εσάς σχεδόν δευτερεύον σύμπτωμα…

Η διαφθορά είναι η έκφραση του γεγονότος ότι μια ομάδα παραβατικών προσώπων κατέλαβε την κυβέρνηση στην Ισπανία. Είναι, αν θέλετε, κάτι που μπορεί να αποκατασταθεί. Αυτό που με ανησυχεί πολύ περισσότερο είναι η θεσμική ζημιά που έχει υποστεί η χώρα. Οι επόμενες εκλογές στην Ισπανία θα κρίνουν το ίδιο το συνταγματικό και θεσμικό μέλλον της χώρας. Θα είναι, επομένως, οι σημαντικότερες των τελευταίων πενήντα ετών.

Ποιους αποκαλείτε παραβατικά πρόσωπα; Ολα τα μέλη της κυβέρνησης;

Ολους όσοι έχουν τεθεί υπό δικαστική διερεύνηση – ας πούμε, τους «φερόμενους ως δράστες αξιόποινων πράξεων». Τίποτε από όλα αυτά δεν θα μπορούσε να έχει συμβεί χωρίς την ανοχή του πρωθυπουργού. Πρόκειται για τον στενό του κύκλο: τη σύζυγό του, τον αδελφό του, έμπιστους συνεργάτες του στην κυβέρνηση, έμπιστους συνεργάτες του στο Σοσιαλιστικό Κόμμα. Και ο ίδιος είναι εκείνος που οφείλει να λογοδοτήσει γι’ αυτά.

Πώς θα περιγράφατε τον Πέδρο Σάντσεθ; Του αναγνωρίζετε κάποια θετική ιδιότητα;

Είναι ένας ριζοσπάστης αριστερός λαϊκιστής, του οποίου η μοναδική φιλοδοξία είναι να παραμένει στην εξουσία. Η εξουσία αποτελεί ταυτόχρονα την αφετηρία και τον τελικό σκοπό κάθε του ενέργειας. Και για χάρη της θυσιάζει τα πάντα. Πιστεύω ότι πρόκειται για τον πιο καταστροφικό ηγέτη που έχει γνωρίσει η Ισπανία εδώ και πολλές δεκαετίες.

Πώς αντιλαμβάνεστε τον ρόλο της αντιπολίτευσης απέναντι σε μια κυβέρνηση που, όπως επισημαίνετε, δεν έχει καταφέρει να περάσει προϋπολογισμό εδώ και τρία χρόνια; Είναι αρκετά δραστήρια;

Πιστεύω ότι η αντιπολίτευση θα κερδίσει τις επόμενες εκλογές. Πέρα όμως από αυτή τη νίκη, είναι σημαντικό μια ευρεία πλειοψηφία των Ισπανών να επιλέξει την πολιτική μετριοπάθεια, να απορρίψει τα άκρα και να συσπειρωθεί γύρω από το Λαϊκό Κόμμα… Αυτή η ευρεία πλειοψηφία θα πρέπει να οδηγήσει στον σχηματισμό μιας κυβέρνησης πολύ ισχυρής, σοβαρής και αποφασιστικής. Θα συμφωνήσετε, από αυτή την άποψη, ότι η κατάσταση θα είναι εντελώς διαφορετική εάν το PP διαθέτει 170 έδρες και το Vox 30, απ’ ό,τι εάν το PP διαθέτει 140 και το Vox 60.

Μέχρι πρόσφατα, η ηγεσία του PP απέφευγε να διαμορφώσει σαφή στρατηγική και διακήρυσσε την πρόθεσή της να κυβερνήσει χωρίς τη στήριξη του Vox. Σήμερα, το Vox στηρίζει το PP σε αρκετές περιφέρειες. Αν βρισκόσασταν εσείς στην εξουσία, πώς θα ορίζατε τη σχέση με το Vox;

Αυτό που χρειάζεται, όπως σας είπα, είναι μια πολύ μεγάλη πλειοψηφία του Λαϊκού Κόμματος, ώστε να σχηματιστεί μια ισχυρή κυβέρνηση με κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Το Vox γεννήθηκε αρχικά από μια διάσπαση στο εσωτερικό του Λαϊκού Κόμματος, όμως σήμερα είναι κάτι περισσότερο από αυτό. Θέλει να υποκαταστήσει το Λαϊκό Κόμμα, όπως συμβαίνει με όλα τα κόμματα που εμφανίζονται στα δεξιά ενός κεντροδεξιού κόμματος. Αυτή είναι η πολιτική του αποστολή. Αν λοιπόν το αποτέλεσμα των επόμενων εκλογών δεν είναι επαρκώς ευνοϊκό για το PP, ο πειρασμός για το Vox δεν θα είναι να συμμετάσχει στην κυβέρνηση, αλλά πιθανότατα να αφήσει το PP μόνο του και να επιχειρήσει να προκαλέσει πρόωρες εκλογές στο άμεσο μέλλον, ώστε να το αντικαταστήσει. Κάτι τέτοιο θα επιδείνωνε ακόμη περισσότερο την κρίση της χώρας, μετατρέποντας τον αριστερό λαϊκισμό και τον δεξιό λαϊκισμό σε αντικειμενικούς συμμάχους.

Το 2018 είχατε περιγράψει τον Ντόναλντ Τραμπ ως ένα μείγμα εθνικισμού, λαϊκισμού και προστατευτισμού. Επιμένετε σε αυτή την εκτίμηση;

Αυτό που έχει αλλάξει είναι ότι σήμερα είναι πολύ πιο συγκρουσιακός απ’ ό,τι κατά την πρώτη του θητεία. Και, παραδόξως, είναι πιο συγκρουσιακός με τους συμμάχους του παρά με τους αντιπάλους του.

Πώς θα πρέπει να είναι σήμερα η διατλαντική σχέση; Ο Πέδρο Σάντσεθ επιδιώκει να προβάλει μια αυτόνομη ισπανική θέση απέναντι σε εκείνη του Ντόναλντ Τραμπ. Μπορεί μια χώρα να υπερασπίζεται την εθνική της κυριαρχία και μια δική της θέση χωρίς να διακινδυνεύει τη ρήξη της διατλαντικής σχέσης;

Πιστεύω ότι αυτή η σχέση παραμένει θεμελιώδης. Για την Ευρώπη και τους Ευρωπαίους, η ΕΕ και το ΝΑΤΟ είναι σήμερα πιο αναγκαία από ποτέ. Η Ευρώπη παραιτήθηκε από την ευθύνη για την ασφάλειά της και την ανέθεσε στο ΝΑΤΟ, κάτι που στην πράξη σημαίνει ότι την ανέθεσε στις ΗΠΑ. Αυτή η αρχιτεκτονική τίθεται σήμερα υπό αμφισβήτηση. Αυτό δεν σημαίνει ότι η διατλαντική σχέση έχει χαθεί, αλλά ότι πρέπει να γίνει κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε να αποκατασταθεί στην πλήρη της ισχύ. Ο Σάντσεθ θέλει απλώς να εμφανίζεται στους ψηφοφόρους του ως ένα είδος ηγέτη του Παγκόσμιου Νότου και όλα τα υπόλοιπα τού είναι αδιάφορα. Ξεχνά δύο πράγματα. Πρώτον: οι ΗΠΑ απαραίτητες για την ασφάλειά μας. Δεύτερον: οι ΗΠΑ είναι ο μεγαλύτερος επενδυτής στην Ισπανία παγκοσμίως και ο σημαντικότερος προορισμός των ισπανικών επενδύσεων στο εξωτερικό. Σε κάθε περίπτωση, ένα από τα μειονεκτήματα της κυβέρνησης Τραμπ είναι ότι αντιμετωπίζει διαρκώς τα ζητήματα με όρους εμπορικών συναλλαγών. Ομως η αξία των συμμαχιών είναι ιδιαίτερα σημαντική, τόσο για τις ΗΠΑ όσο και για τους Ευρωπαίους.

Οσον αφορά τον πόλεμο με το Ιράν, είναι αναπόφευκτη η σύγκριση με τον πόλεμο στο Ιράκ, τον οποίο είχατε στηρίξει, παρότι οι δύο περιπτώσεις διαφέρουν. Τι θα είχατε κάνει αν βρισκόσασταν σήμερα στην κυβέρνηση;

Δεν θα έκανα αυτό που έκαναν πολλοί ευρωπαίοι ηγέτες, οι οποίοι είπαν: «Αυτός ο πόλεμος δεν μας αφορά». Συγγνώμη, αλλά πώς είναι δυνατόν να υποστηρίζει κανείς ότι αυτός ο πόλεμος δεν μας αφορά; Σε αυτόν τον πόλεμο εμπλέκεται ο σημαντικότερος σύμμαχός σας στο ΝΑΤΟ. Και ένας από τους βασικούς συμμάχους σας στη Μέση Ανατολή, το Ισραήλ. Σε αυτόν τον πόλεμο εμπλέκεται επίσης ένα κράτος που συνιστά απειλή για εσάς: το Ιράν. Θα χρειαστεί να επανεξετάσετε την ενεργειακή σας πολιτική, ενδέχεται να βρεθείτε αντιμέτωποι με ελλείψεις αεροπορικών καυσίμων, οι τιμές της ενέργειας αυξάνονται, ο πληθωρισμός επιταχύνεται εκ νέου… Και μου λέτε ότι αυτός ο πόλεμος δεν σας αφορά;

Αυτό σημαίνει ότι θα έπρεπε να είχαμε στείλει αεροσκάφη;

Θα έπρεπε να είχαμε δεσμευθεί ότι θα παρείχαμε στήριξη, με αντάλλαγμα τη διατήρηση και την ενίσχυση της συμμαχίας. Αν η απάντηση σε μια τέτοια πρόταση ήταν αρνητική, ας ήταν. Αυτό που δεν θα μπορούσε να μας καταλογιστεί είναι ότι ένας σύμμαχος χρειάστηκε τη βοήθειά μας και εμείς δεν του απλώσαμε το χέρι. Η Ατλαντική Συμμαχία είναι πολύ περισσότερα από ένα στρατιωτικό σύμφωνο: είναι η δημοκρατία, η ελευθερία, η ευημερία. Στόχος της Σοβιετικής Ενωσης ήταν να διχάσει το ΝΑΤΟ και να αποσπάσει τις ΗΠΑ από την Ευρώπη. Ποιος είναι σήμερα ο βασικός στόχος της Ρωσίας ή της Κίνας; Ακριβώς ο ίδιος. Οι συμμαχίες αυτές έχουν, επομένως, θεμελιώδη στρατηγική αξία. Αν το αμερικανικό σύστημα συμμαχιών ήταν αδιάφορο ή ασήμαντο, όσοι αμφισβητούν τη θέση της Δύσης στον κόσμο δεν θα προσπαθούσαν με τόση επιμονή να το διαλύσουν.

Ο Ματιέ ντε Ταϊάκ είναι ανταποκριτής της γαλλικής εφημερίδας «Le Figaro» στην Ισπανία. Τα αποσπάσματα της συνέντευξής του με τον πρώην πρωθυπουργό της Ισπανίας (1996 – 2004) Χοσέ Μαρία Αθνάρ δημοσιεύονται στην Ελλάδα κατ’ αποκλειστικότητα από «ΤΑ ΝΕΑ».