«Το Πολυτεχνείο είναι το απόλυτο λεξικό της ελληνικής κινηματικής γλώσσας»

Την Παρασκευή συμπληρώνονται πενήντα χρόνια από την Εξέγερση του Πολυτεχνείου. Οσα (παρά ένα) απείχε η επέτειος της καταστροφής της Σμύρνης του ’22 από το 1973. Κι όμως για όσους έχουμε σχέσεις ή επαφές με τα μαχητικά στελέχη της αντιδικτατορικής πάλης, νιώθουμε το ίδιο. Πως για πολλούς από εκείνους/ες ο χρόνος είτε σταμάτησε εκεί, είτε εκείνη η κορυφαία στιγμή της νιότης τους τούς καθορίζει για πάντα. Τα τελευταία χρόνια έχει γίνει μια πιο συστηματική προσπάθεια να καταγραφεί και να φωτιστεί το όλο γεγονός με πιο επιστημονικούς όρους, όπως με το φετινό βιβλίο του Καλλιβρετάκη για τους έξω του Πολυτεχνείου (ας μην ξεχνούμε πως είχε και εργατικά χαρακτηριστικά η όλη στιγμή) αλλά και με άλλες έρευνες και καταθέσεις, όπως του Δημήτρη Παπαχρήστου και άλλων.

Ο ιστορικός Ιάσονας Χανδρινός την έκανε αυτή την εργασία πριν από μερικά χρόνια με τον τόμο «Ολη Νύχτα Εδώ», με 84 μαρτυρίες βιωματικές από την Εξέγερση. Τώρα μιλάμε για το πώς η δική του Επιστήμη προσλαμβάνει τα γεγονότα εκείνα που μπορεί να φαντάζουν μακρινά μα κινητοποιούν πάντα έναν κόσμο. Με τον Χανδρινό βέβαια μιλάμε, τον ερωτάμε για την ακρίβεια, για πιο συνολικά θέματα για την Ιστορία, ανήκει στους καλύτερους μιας νεότερης γενιάς που ασχολήθηκε με την Κατοχή, τον Εμφύλιο, τον Μεταπόλεμο αλλά και άλλα, όπως το εβραϊκό στοιχείο και την αδικημένη του συμβολή στο αντιστασιακό κίνημα. Ε, θα τον ρωτάγαμε και για τον αγαπημένο του Μποστ!

Να ξεκινήσουμε από τη φετινή επέτειο της Εξέγερσης του Πολυτεχνείου που φέτος συμπληρώνει 50 χρόνια. Τι  είναι αυτό που καθιστά για εσάς ενδιαφέρον και ζωντανό ακόμη το όλο γεγονός;

Το ότι ήταν μια υπαρξιακή τομή. Το ότι ακόμα και αυτοί που το έζησαν δεν μπορούν να το περιγράψουν παρά μόνο ως «ιστορική στιγμή», άρα το αντιλαμβάνονται και σε ατομικό επίπεδο ως την απόλυτη υπέρβαση. Ενα άλμα προς τα μπρος. Πολλοί από όσους συμμετείχαν τότε στα γεγονότα αναζήτησαν στην κατοπινή ζωή τους τρόπους να ξαναζήσουν εκείνη την έξαρση. Ετσι ακριβώς το διατύπωσε ο Μάριος Χάκκας έναν χρόνο πριν το Πολυτεχνείο, μιλώντας για την προηγούμενη γενιά αγωνιστών, που υπέκυψαν και εξαφανίστηκαν σε μια καταπιεσμένη ιδιωτικότητα διατηρώντας όμως μέσα τους ένα φως που σιγόκαιγε. Τα λόγια του Χάκκα επέλεξα και για προμετωπίδα στο βιβλίο «Ολη Νύχτα Εδώ».

Ηταν η κορύφωση μιας εξέγερσης και ένα εκ των πραγμάτων ρηξιακό και πυκνό γεγονός που συνόψιζε και διεργασίες που προηγήθηκαν του τριημέρου; Ποιες θεωρείτε τις σοβαρότερες και πιο βαθιές;

Το Πολυτεχνείο είναι η εκρηκτική κλιμάκωση της συγκρουσιακής διάθεσης ενός πολύ συνειδητοποιημένου φοιτητικού κινήματος το οποίο μέσα σε λίγους μήνες διευρύνει αποφασιστικά τον κύκλο αντιπαράθεσης με το καθεστώς: φοιτητικές εκλογές του 1972, αναγκαστικές στρατεύσεις, κατάληψη της Νομικής τον Φλεβάρη του ’73, δημοψήφισμα για τη μοναρχία, «φιλελευθεροποίηση» Μαρκεζίνη, μνημόσυνο Παπανδρέου στις 4 Νοεμβρίου, όπου πρώτη φορά από το 1967 σημειώνονται συμπλοκές πολιτών και Αστυνομίας.

Πιο σημαντικό είναι να δούμε το Πολυτεχνείο στη μεγάλη διάρκεια. Μέσα στο πυκνό τριήμερο της Εξέγερσης διατυπώθηκαν με τρόπο δυναμικό και αμετάκλητο αιτήματα που πήγαιναν τουλάχιστον τρεις δεκαετίες πίσω. Αυτό που απ’ έξω έμοιαζε με συνδικαλιστικό αγώνα μιας μερίδας του φοιτητικού κόσμου, στην πραγματικότητα ήταν η συνολική αμφισβήτηση του ανώμαλου πολιτικού και κοινωνικού καθεστώτος που ζούσε η χώρα μετά τον Εμφύλιο. Φωνή αυτής της αμφισβήτησης δεν μπορούσε παρά να είναι η νέα γενιά, αυτή που δεν είχε τα βαρίδια της ήττας. Παίρνοντας την υπόθεση του αντιδικτατορικού αγώνα στα χέρια του, το ριζοσπαστικοποιημένο κομμάτι της κοινωνίας – η φοιτητική και μαθητική νεολαία – υποχρεωτικά μιλούσε και εξ ονόματος των ηττημένων του Εμφυλίου ζητώντας ούτε λίγο ούτε πολύ ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο. Ηταν ένα αίτημα ρήξης με το κατεστημένο σε κάθε μορφή και εκδοχή του.

Στο «Ολη Νύχτα Εδώ» (Εκδ. Καστανιώτη), μαζέψατε και αναδείξατε 84 μαρτυρίες μετεχόντων στα γεγονότα του τριημέρου. Ποιος ο λόγος της συγκομιδής προφορικών μαρτυριών και τι κομίζουν ως μέθοδο στην επιστήμη της Ιστορίας σας;

Ηθελα να συγκροτήσω ένα σώμα νέων μαρτυριών που πρωτίστως θα λειτουργούσαν ως υλικό τεκμηρίωσης, ώστε να φωτιστούν μικρές και μεγάλες πτυχές των γεγονότων και ταυτόχρονα θα μας βοηθούσαν να κατανοήσουμε εκ νέου την Εξέγερση ως ένα γεγονός δυναμικό, πολυσυλλεκτικό και μαζικό, το οποίο στην πραγματικότητα δεν έχει καταγραφεί συστηματικά. Δεν ξέρουμε τη μικροϊστορία του. Το άλλο μου κίνητρο ήταν να δω πέρα από αυτόν τον κύκλο «πρωταγωνιστών» του φοιτητικού κινήματος οι οποίοι είχαν ταυτιστεί με το Πολυτεχνείο by default και μάλλον για λάθος λόγους.

Στη Μεταπολίτευση και ειδικά μετά το 1981 αρχίζει να διαμορφώνεται μια στυλιζαρισμένη επετειακότητα, όπου κυριαρχούν συζητήσεις ατέρμονες για το «νόημα», τα «ιδανικά», τη «Γενιά» κ.λπ. Αυτές είναι αναμενόμενες προβολές τού σήμερα στο χθες και από μόνες τους δεν είναι πρόβλημα. Το πρόβλημα ξεκινά όταν το γεγονός αρχίζει να εξαφανίζεται κάτω από τις αλλεπάλληλες μνημειοποιήσεις του δημιουργώντας ένα χάσμα στο οποίο εγκαθίστανται κάθε λογής αποδομητές, αρνητές και υβριστές. Οι συζητήσεις με αυτόπτες έδωσαν απάντηση σε πολλούς προβληματισμούς μου γύρω από τη διαλεκτική σχέση εμπειρίας και μνήμης. Ηταν και ένα πολύτιμο μάθημα για τις πολλές μορφές του τραύματος.

Ποιοι οι κίνδυνοι και ποια η μαγεία της προφορικής μαρτυρίας; Στην πρώτη σας έκδοση, υπήρξαν αντιδράσεις που συμπεριλάβατε τον Βουλιέρη στον τόμο – εκ των πρωταγωνιστών της εκκένωσης του Πολυτεχνείου…

Οι αφηγήσεις ζωής δεν είναι θραύσματα ιστορικής αλήθειας που ανασύρονται από τη σκόνη του χρόνου, αλλά μια συνεχιζόμενη επένδυση νοήματος στα περασμένα. Μια συνέντευξη για κάτι που έγινε πριν από μισό αιώνα είναι το αποτέλεσμα συνειδητών ή ασυνείδητων επιλογών στη διαδρομή του χρόνου, κενά μνήμης, σιωπές, αναθεωρήσεις. Οσοι έχουν ασχοληθεί με την προφορική έρευνα, ξέρουν ότι είναι μια βαθιά δημοκρατική διαδικασία. Δίνει το μικρόφωνο σε ανθρώπους με ιστορίες «ταπεινές», που δεν έχουν πρόσβαση στον δημόσιο λόγο, δεν έχουν πολιτικές υστεροφημίες να υπερασπιστούν, ενίοτε δεν αντιλαμβάνονται καν ότι έχει νόημα να μοιραστούν τις αναμνήσεις τους. Η μνήμη για να εκδηλωθεί χρειάζεται το ερέθισμα ενός συνεντευκτή και αυτό θέτει από μόνο του ένα πλαίσιο συνδιαμόρφωσης της αφήγησης. Σε σχέση με τη μαρτυρία Βουλιέρη, νομίζω πως δεν έχει γίνει αντιληπτό πως το βιβλίο μου ήθελε να αναδείξει το ιστορικό γεγονός μέσα από μαρτυρίες κι όχι το ανάποδο. Και κάτι ακόμα: Το Πολυτεχνείο ήταν μια μάχη. Οταν καταγράφουμε μια μάχη μάς ενδιαφέρει πώς την έζησε και ο αντίπαλος. Πόσω μάλλον ένας από τους «αρχηγούς» των αντιπάλων στο πεδίο της μάχης που ήταν η Πατησίων εκείνη τη δραματική νύχτα.

Συγκροτήθηκε βάσει της έρευνάς σας Πολιτικό Υποκείμενο στις μέρες εκείνες;

Θα είμαι συγκεκριμένος και ολίγον αιρετικός. Η ιστορία του Νοέμβρη του ’73 είναι κυρίως η ιστορία εκείνου του ανώνυμου πλήθους που κατέβηκε στους δρόμους να ρίξει τη Δικτατορία με τα χέρια του, συγκρούστηκε με αστυνομικές και στρατιωτικές δυνάμεις, έφτιαξε οδοφράγματα, αντιμετώπισε σφαίρες, είχε νεκρούς και τραυματίες. Αυτό το πλήθος που εσύ το έχεις ονομάσει καταπληκτικά «το μαγικό πλήθος σε κίνηση πάνω από φωτιές και γύρω από χαρτιά…», οι Εξω του Πολυτεχνείου που μετέτρεψαν μια φοιτητική κατάληψη σε λαϊκή εξέγερση δεν είχαν ούτε πολιτική εκπροσώπηση ούτε αναφορά σε κόμματα και οργανώσεις.

Η επίσημη μνήμη της Εξέγερσης αναφέρεται μεν στη μάζα αλλά ταυτόχρονα την υποτάσσει σε πλαίσια πολιτικής ορθότητας. Τελικά αυτή η ακηδεμόνευτη «λαϊκή εξέγερση», με τους ηρωισμούς, την αυτοθυσιαστικότητα αλλά και την εγγενή πολιτική της ανορθοδοξία, είναι και ο βασικός λόγος που το Πολυτεχνείο αποτελεί το απόλυτο λεξικό της ελληνικής κινηματικής γλώσσας εδώ και πενήντα χρόνια, είτε μιλάμε για αντιιμπεριαλισμό, είτε για τα δέντρα της πλατείας Εξαρχείων.

Είχε το όλο γεγονός επίδραση από τα κινήματα του ’60 της εποχής;

Ο απόηχος των διεθνών κινημάτων όχι μόνο έφτανε στη χουντική Ελλάδα αλλά επιδρούσε σαν τη βροχή στο ξερό χορτάρι. Η μήτρα χειραφέτησης της νεολαίας δεν ήταν αποκλειστικά πολιτική. Δεν καταλαβαίνει κανείς το φοιτητικό κίνημα και το Πολυτεχνείο αν δεν λάβει υπόψη τη θεαματική αύξηση της πολιτιστικής παραγωγής μετά το 1970-71, θέατρο, κινηματογράφος, λογοτεχνία. Ολα αυτά αναλύονται σε βάθος από τον Κωστή Κορνέτη στα «Παιδιά της Δικτατορίας».

Τα πεδία σας δεν οριοθετούνται προφανώς στο Πολυτεχνείο και το αντιδικτατορικό κίνημα. Βασικά είστε εκ των νεότερων ιστορικών που έχετε βαθιά ενασχόληση με τον Πόλεμο, την Κατοχή, τον Μεταπόλεμο εν Ελλάδι. Συντελείται τελικά ένας αναθεωρητισμός γύρω από βασικά γεγονότα με την ανάδειξη για παράδειγμα του σχήματος βίας – αντιβίας από τις αντιστασιακές δυνάμεις ή ένας γόνιμος διάλογος που μας έχει παραδώσει τα τελευταία δέκα χρόνια νέες, εξαιρετικές έρευνες;

Ανήκω σε μια «κλάση» ιστορικών που διαπλάστηκε μέσα στο κλίμα ενός έντονου διαλόγου γύρω από την Ιστορία της δεκαετίας του ’40, μέσα και έξω από τους ακαδημαϊκούς χώρους. Τον διάλογο είχε προκαλέσει ένα νέο ρεύμα σκέψης που αναδείκνυε τη βία της Αριστεράς, του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ, του ΔΣΕ, και μιλούσε για «μύθους» που έπρεπε να καταρριφθούν. Αυτή η «αναθεώρηση» πυροδότησε τεράστιες εντάσεις, σήμερα όμως πολλά από τα πορίσματά της είναι πλήρως ενταγμένα τόσο στη μεθοδολογία και την ερευνητική λογική μας. Η Κατοχή, η Αντίσταση και ο Εμφύλιος είναι ζητήματα που φόρτιζαν, φορτίζουν και θα συνεχίσουν να μας φορτίζουν. Κάτι πολύ θετικό που προέκυψε τα τελευταία 15-20 χρόνια, εν μέρει και ως αποτέλεσμα αυτής της διαμάχης, είναι ότι μας έστρεψε ξανά στην πρωτογενή έρευνα, στο αρχείο, στην τεκμηρίωση, στον πλουραλισμό των προσεγγίσεων.

Με τους «Συναγωνιστές» αναδείξατε την άγνωστη συμβολή των εβραίων της Ελλάδας στην εαμική αντίσταση. Γιατί; Θεωρείτε πως και το εν λόγω θέμα αλλά και εν γένει η έρευνα για το εβραϊκό στοιχείο στην Ιστορία της χώρας έχει ένα ευρύ πεδίο που δεν ξέρουμε;

Οι «Συναγωνιστές» είναι από πολλές απόψεις καρπός της πολυετούς συνεργασίας μου με το Εβραϊκό Μουσείο Ελλάδος. Το 2013 είχα επιμεληθεί μια έκθεση του Μουσείου με το ίδιο θέμα. Θεωρούσα και θεωρώ πως η ιστορία της Αντίστασης των Εβραίων στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο είναι απαραίτητο να αναδεικνύεται και όχι να παραμένει μια στατιστική υποσημείωση στον καταθλιπτικό κανόνα της εξόντωσης (η Ελλάδα έχασε το 84% του εβραϊκού πληθυσμού της στο Ολοκαύτωμα).

Το βιβλίο αυτό είναι πάνω απ’ όλα μια σπονδή στη μνήμη των λίγων εκατοντάδων Εβραίων ΕΑΜιτών, ΕΛΑΣιτών και ΕΠΟΝιτών που κόντρα σε όλους τους ανέμους της Ιστορίας σήκωσαν τα όπλα εναντίον των Ναζί και που μετά το 1945 γνώρισαν έναν νέο διωγμό, αυτή τη φορά από το αντικομμουνιστικό (και αντίστοιχα όχι ιδιαίτερα φιλοσημιτικό) ελληνικό κράτος. Είναι και μια υπενθύμιση ότι η ΕΑΜική Αντίσταση, στον ρόλο της ως προστάτη των διωκόμενων Εβραίων, υπερέβη το πλαίσιο του εθνικοαπελευθερωτικού, ακόμα και του πολιτικά ριζοσπαστικού, και έγινε μια αντιρατσιστική φωνή, μήνυμα χρήσιμο και για την Αριστερά του σήμερα.

Πάμε λίγο σε εσάς. Ιστορικός επιστήμονας. Πλέον διαμένετε και εργάζεστε εδώ και χρόνια στη Γερμανία. Με ενδιαφέροντα πεδία, σας γνωρίσαμε από την έρευνά σας σε όψεις του εαμικού κινήματος με την εργασία σας για την υποφωτισμένη οργάνωση ΟΠΛΑ. Παρ’ όλα αυτά, την Πέμπτη θα μιλήσετε για τον Μποστ στην παρουσίαση του πρώτου τόμου των Θεατρικών Απάντων του. Ξέρω τη φιλία σας με τον αείμνηστο Κώστα, γιο του Μποστ. Τι σας ελκύει όμως στο όλο πρόσωπο;

Εχω πάθος με τον Μποστ από εννέα ετών. Το 1994 ανακάλυψα σε ένα χαρτοπωλείο της Γλυφάδας ένα αλμπουμάκι με τίτλο «Σταυροφορίες». Ηταν τα σκίτσα που έκανε ο Μποστ στον «Ταχυδρόμο» στα μέσα της δεκαετίας του ’50 ως εικονογράφηση στο βιβλίο του Νίκου Τσιφόρου. Ηταν μια αποκάλυψη. Μια σάτιρα αναρχική, εγκεφαλική, δηλητηριώδης, βαθιά εικονοκλαστική, εγγενώς πολιτική, τρυφερή για τους αδύναμους, κατεδαφιστική για τους εξουσιαστές. Οι θηλυπρεπείς άγγλοι σταυροφόροι που προτάσσουν στους Τούρκους τα τουρλωμένα τους οπίσθια («ανοιχθώμεν κουνηθώμεν, δύσκολα παραδοθώμεν») είναι μια εμβληματική απεικόνιση του αντιβρετανικού μένους που δονούσε τότε τη χώρα, εξαιτίας του Κυπριακού. Θεωρώ τον Μποστ τον μεγαλύτερο έλληνα σατιρικό όλων των εποχών, μετά τον Ροΐδη. Εχουμε γενέθλια και την ίδια μέρα: 7 Νοεμβρίου.