«Μελετάμε με σοβαρότητα την Ιστορία, αλλά δεν γράφουμε σοβαρά»

Ο David Imhoof, καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Σασκουεχάνα των ΗΠΑ , συγγραφέας του βιβλίου «Αυτή είναι λοιπόν η Ευρώπη μας. Μια ιστορία από τον Διαφωτισμό έως σήμερα» (εκδ. Πατάκη, μτφ. Πέτρος Γεωργίου), δεν είναι αυτό που φανταζόμαστε ακριβώς για έναν πανεπιστημιακό καθηγητή. Εισηγείται μια νέα οπτική για την ιστορία της Ευρώπης, με βασικό άξονα τον Διαφωτισμό, αλλά χρησιμοποιώντας ένα άμεσο στυλ αφήγησης, συχνά μη πολιτικά ορθό λόγο, με παραδείγματα, με κάπως αιρετικό λόγο, αλλά συγκροτώντας έναν σύγχρονο και άμεσο τρόπο επικοινωνίας.

Το βιβλίο σας αφορά μια καινούργια ιστορία της Ευρώπης ή μια άλλη οπτική πάνω στη γνωστή ευρωπαϊκή ιστορία;

Θα ήθελα να ισχυριστώ ότι είναι κάτι τελείως καινούργιο, κάτι που κανείς δεν είχε φανταστεί ποτέ! Αλλά η αλήθεια είναι ότι οι βασικοί άξονες της Ιστορίας μου δεν είναι τόσο διαφορετικοί από άλλους. Παρ’ όλα αυτά, πιστεύω ότι το βιβλίο μου προσφέρει μια νέα προσέγγιση στην ευρωπαϊκή ιστορία. Ξεκίνησα με την υπόθεση ότι οι αναγνώστες εκτιμούν όταν γράφεις με έναν κάπως χιουμοριστικό τρόπο και δεν παίρνεις τα πάντα στα σοβαρά. Τις περισσότερες φορές η Ιστορία γράφεται ώστε να είναι Πραγματικά Σοβαρή. Προσωπικά, παίρνω στα σοβαρά τα βασικά σημεία του βιβλίου – δηλαδή ότι οι μεγάλες ιδέες που προέρχονται από τον Διαφωτισμό ελευθέρωσαν τους ανθρώπους -, αλλά ο τρόπος που τα έχω γράψει δεν είναι τόσο σοβαρός. Αυτό δεν είναι μια κατά κάποιον τρόπο νέα ιστορία της Ευρώπης;

Ποιον ορισμό θα δίνατε στην Ιστορία σήμερα; Ο Edward Carr γράφει στο Τι είναι Ιστορία: «Ο ιστορικός και τα γεγονότα της Ιστορίας έχουν απόλυτη ανάγκη ο ένας τον άλλον. Χωρίς τα γεγονότα ο ιστορικός είναι μετέωρος και αυθαίρετος, χωρίς τον ιστορικό τους τα γεγονότα είναι νεκρά και δίχως νόημα».

Ακούγεται λίγο σαν κήρυγμα, αλλά ας είμαστε ειλικρινείς: η ιστοριογραφία είναι γεμάτη από λίστες με γεγονότα, ενώ πολλοί ιστορικοί κατέληξαν να φαίνονται «νεκροί και δίχως νόημα». Αυτό που θέλω να παρουσιάσω είναι μια μεγαλύτερη εικόνα για τις ιδέες στην ευρωπαϊκή ήπειρο, ώστε τα γεγονότα να μπουν αργότερα στη βασική αφήγηση. Αλλά δεν απάντησα στην ερώτησή σας. Λοιπόν το παρελθόν είναι όλα αυτά που συνέβησαν πριν από το τώρα. Η Ιστορία αποτελείται από θέματα εκείνου του παρελθόντος για τα οποία συζητάνε οι ιστορικοί. Μάλλον συμφωνώ με τον Carr, αλλά αποδεχόμενος ότι οι ιστορικοί παλεύουν να προσελκύσουν τη δημόσια προσοχή. Πρέπει να βρίσκουμε τρόπους να είμαστε ενδιαφέροντες και διασκεδαστικοί – για το καλό ή το χειρότερο.

Ο καθένας θέλει να είναι ένας ιστορικός, να είναι μέρος της ιστορικής αφήγησης. Ποια είναι η εξήγηση που δίνετε για αυτό και ποιος είναι ο ρόλος της δημόσιας ιστορίας σήμερα;

Πέρασα πολύ χρόνο σε αυτό το βιβλίο και σε τάξεις όπου προσπαθώ να τονίσω ότι όλοι πρέπει να σκεφτόμαστε σαν ιστορικοί, κάτι που είναι διαφορετικό από το να μαθαίνουμε εκείνα που οι ιστορικοί γνωρίζουν. Κάποιοι βέβαια κάνουν κατάχρηση της Ιστορίας και είναι τελείως απροετοίμαστοι. Αυτό δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό. Αλλά οι άνθρωποι δεν θα ασχοληθούν δημόσια (ή και ιδιωτικά για αυτό το θέμα) αν δεν τους δώσουμε μια ευκαιρία να καταλάβουν πώς η Ιστορία εμπλέκεται με τις ζωές τους σήμερα. Εννοώ, οι άνθρωποι το κάνουν αυτό συνέχεια. Κάθε φορά που ρωτάς κάποιον πώς πέρασε το Σαββατοκύριακό του, θα σου πει μια ιστορία. Ολοι έχουν ένα επιχείρημα και θα χρησιμοποιήσουν όλες τις διαθέσιμες ενδείξεις για να υποστηρίξουν αυτά που λένε. Ελπίζω αυτό το βιβλίο να βοηθήσει τους ανθρώπους να δουν το επιχείρημά μου αλλά και να αναλογιστούν με τη δική τους ματιά γιατί η ευρωπαϊκή ιστορία έχει σημασία.

Γιατί θεωρείτε τον Διαφωτισμό τη βάση της ευρωπαϊκής ιστορίας και όχι, για παράδειγμα, τον Μεσαίωνα ή τον 19ο – την εποχή των επαναστάσεων;

Για τους φίλους μου με σπουδές στη Μεσαιωνική Ιστορία: αυτό που κάνετε μετράει, σας αγαπάμε. Για τους λάτρεις του 19ου αιώνα, την εποχή των επαναστάσεων: προχωρήστε, ποιος τελικά δεν αγαπά μια καλή επανάσταση; Αλλά λυπάμαι: είναι ο Διαφωτισμός που ρυθμίζει τι πάει καλά και τι φρικτά στην ευρωπαϊκή ιστορία, τελεία και παύλα. Μοιάζει δυσκολότερο να ισχυριστεί κάποιος το ίδιο για το μεσαιωνικό χάος και το επαναστατικό ξέσπασμα. Ας δούμε εν τάχει τι μας έφερε ο Διαφωτισμός: πολιτικές ιδεολογίες, βιομηχανοποίηση, νέες ιδέες για τις οποίες οι Ευρωπαίοι έζησαν και πέθαναν, τη δυνατότητα της Ευρώπης να κυριαρχήσει αλλά και να ξεσκίσει κατά κάποιο τρόπο ολόκληρο τον κόσμο, γενοκτονία, ανθρώπινα δικαιώματα, επαναστάσεις, βελτιωμένες συνθήκες ζωής σε όλο τον κόσμο, περιβαλλοντική καταστροφή, τέκνο μουσική, χιπ – χοπ, Ιντερνετ. Καταλαβαίνετε τι εννοώ.

Διάβασα κάτι που είπατε και το βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέρον: ότι για να καταλάβουμε την εξέλιξη του σύγχρονου κόσμου θα πρέπει να κατανοήσουμε τις καλές και τις κακές ιδέες του Διαφωτισμού. Κατά ποία έννοια;

Ο Διαφωτισμός δίδαξε κατ’ αρχάς τους λευκούς πλούσιους και μετά όλους τους άλλους να σκέφτονται διαφορετικά για την πραγματικότητα. Σκεφτείτε το. Με κάποιες λίγες θρησκευτικές εξαιρέσεις, οι άνθρωποι ολοκλήρωναν τον κύκλο ζωής τους – ζωή, θάνατος, αναπαραγωγή, τροφή, κατασκευές, κτιρίων κ.τ.λ. Αλλά οι διανοούμενοι του Διαφωτισμού και η επιτυχία των ιδεών τους έπεισαν τους ανθρώπους ότι μπορείς να έχεις μια ιδέα για να διαμορφώσεις τα πράγματα που κάνουμε καθημερινά – πώς ζούμε στον κόσμο και πώς διαμορφώνουμε τις σχέσεις μας με τους άλλους. Αυτό είναι κάτι σπουδαίο! Στον σύγχρονο κόσμο, οι άνθρωποι πολεμάνε και πεθαίνουν για τις ιδέες, όχι μόνο για τους αγαπημένους τους ή για το πόσο καλή είναι η μπίρα τους. Δεν ισχυρίζομαι ότι όλα είναι καλά, αλλά η εξέλιξη είναι αποτέλεσμα του Διαφωτισμού και αποτελεί μια θεμελιώδη τομή για τον τρόπο που ζουν οι άνθρωποι.

Αισθάνεστε ότι η Ευρώπη είναι μια «γηρασμένη ήπειρος» που έχει χάσει την ενέργειά της, τη δύναμή της και το όραμά της και πρέπει να επανεφεύρει τον εαυτό της, υπενθυμίζοντας στον εαυτό της την ιστορία της και τη σημασία της;

Οχι, η Ευρώπη αντέχει ακόμα! Εξαιρετικό φαγητό, πιο ευτυχισμένοι άνθρωποι, κάποιες σοβαρές τύψεις για το παρελθόν. Επιπλέον δεν είναι τόσο γηρασμένη. Εννοώ κάθε έθνος στην Ευρωπαϊκή Ενωση είναι νεότερο από τις ΗΠΑ. Είναι γεγονός ότι δεν έχουμε ταφόπλακες του 1100 ή ακλόνητα ερείπια 2.000 χρόνια πίσω (αν και υπάρχουν κάποια μοναδικά μνημεία σε Νέο Μεξικό και Αριζόνα). Αλλά είναι ενδιαφέρον να θυμόμαστε ότι οι ΗΠΑ είναι 247 χρονών. Η σύγχρονη ελληνική δημοκρατία ξεκίνησε το 1974 ή το 1924. Προφανώς ο ελληνικός πολιτισμός και οι ελληνικές ιδέες έχουν πολύ μεγαλύτερη ζωή. Αλλά ο νεωτερικός χαρακτήρας της χώρας σας καθώς και των άλλων ευρωπαϊκών κρατών διατηρεί τη ζωντάνια του. Κατά κάποιον τρόπο αυτή η αντίθεση – παλαιοί ευρωπαϊκοί πολιτισμοί και νέες ευρωπαϊκές δημοκρατίες – λειτουργεί αναζωογονητικά. Σοβαρά πιστεύω ότι σε όλο τον κόσμο αναζητούν τους Ευρωπαίους να δώσουν λύσεις σε δύσκολες καταστάσεις. Βέβαια και οι Ευρωπαίοι τα μπέρδεψαν τα πράγματα, άρα είναι χρήσιμο ότι έχουν σπουδαίες ιδέες για το περιβάλλον ή για τις οικονομικές ανισότητες. Τέτοιες ιδέες, φοβάμαι, είναι σε έλλειψη στις ΗΠΑ.

Εχετε ένα μοναδικό και πολύ προσωπικό στυλ ιστορικής αφήγησης. Η Ιστορία ήταν ανέκαθεν μια συναρπαστική αφήγηση, από τους τροβαδούρους μέχρι τους σύγχρονους ιστορικούς, ο τρόπος αφήγησής της είναι το κλειδί για να γίνει πιο ελκυστική;

Κάθε φορά που γράφω, βάζω τη στολή του τροβαδούρου, τις ριγέ κάλτσες μου, τα μυτερά παπούτσια μου και ένα χαζό καπέλο με κουδούνι. Αυτό μου ανεβάζει τη διάθεση. Υπάρχουν πολλοί εκεί έξω, ειδικά στο YouTube και στα podcasts, που βρίσκουν την Ιστορία ενδιαφέρουσα. Θα νόμιζε κάποιος ότι η αφόρητα βαρετή Ιστορία είναι παρελθόν. Αλλά παρ’ όλα αυτά οι άνθρωποι συνεχίζουν να γράφουν τεράστια βιβλία με απίστευτο όγκο πληροφοριών. Η Ιστορία είναι αφήγηση, και πρέπει να παραδεχτούμε ότι αφηγούμαστε μια ιστορία. Προσπαθώ να συνδέσω την ιστορική αφήγηση για το ευρωπαϊκό παρελθόν με την τάση των ανθρώπων να λένε ιστορίες για τους εαυτούς τους. Ευτυχώς η Ιστορία μου εξηγεί μερικά σημαντικά πράγματα για το παρελθόν και το παρόν. Η Ιστορία ζωντανεύει τις λεπτομέρειες και όχι το αντίθετο. Επιπλέον είναι σημαντικό να μελετούμε την Ιστορία αλλά να μην είμαστε πολύ σοβαροί όταν τη γράφουμε. Η στολή του τροβαδούρου βοηθάει σε αυτό.

Γιατί θεωρείτε ότι τα σημαντικά ιστορικά βιβλία της εποχής μας γράφονται από αγγλοαμερικανούς ακαδημαϊκούς καθηγητές;

Γιατί ξέρουμε να πείθουμε τους ανθρώπους να αγοράζουν όσα γράφουμε. Σίγουρα το γεγονός ότι οι Αγγλοαμερικανοί μπορούν να γίνουν ακραία τεμπέληδες καθώς και ότι περιμένουν όλοι να μιλάνε αγγλικά. Ω Θεέ μου, το ίδιο κάνω ακριβώς τώρα! Συγγνώμη! Τέλος πάντων, οι αγγλοαμερικανοί ακαδημαϊκοί έχουν το πλεονέκτημα ότι υπήρξαν πρόσφατα ή και ακόμα ιμπεριαλιστές, έτσι πιστεύουν ότι ξέρουν τα πάντα και ότι ο κόσμος πρέπει να τους ακούει. Και έχουν και το πλεονέκτημα ότι νιώθουν (επιτέλους) κάποιες ενοχές για όλα, οπότε δουλεύουν σκληρά για να καταλάβουν τι έγινε. Επιπλέον σε σύγκριση με τους Ευρωπαίους δεν είμαστε τόσο κουλ, οπότε πρέπει να έχουμε κάτι και εμείς.

Θεωρείτε ότι ειδικά τα τελευταία 10-15 χρόνια οι ιστορικοί χρησιμοποιούν την ανάλυσή τους όχι για να ερευνήσουν το παρελθόν αλλά για να ερμηνεύσουν την εποχή τους σχολιάζοντας τρέχουσες πολιτικές εξελίξεις; Είναι ένας νέος ρόλος για την Ιστορία και τους ιστορικούς;

Οχι, οι ιστορικοί χρησιμοποιούν το παρελθόν για να συγκροτήσουν επιχειρήματα για το παρόν από την εποχή του δικού σας, του Θουκυδίδη. Ηταν εκείνος που χρησιμοποιούσε το παρελθόν ΜΟΝΟ για να εξηγήσει το παρόν! Αυτό κάνουν οι ιστορικοί! Βρες μου έναν ιστορικό, ακόμα και αυτόν που καταγράφει βαρετά γεγονότα, και θα σου δείξω κάποιον που συγκροτεί έστω εν μέρει επιχείρημα για το παρόν. Σκέψου πώς θα περιέγραφες τι έκανες το Σαββατοκύριακο. Ανέφερες ότι έπλυνες τα δόντια σου; Μάλλον όχι γιατί θεώρησες ότι δεν έχει σημασία. Παραλείπεις λεπτομέρειες όταν δεν εξυπηρετούν την ιστορία που λες για το παρόν. Οι ιστορικοί προσπαθούν πάντα να πείσουν εκείνους που τους ακούν ότι η μέθοδός τους να κατανοούν το παρελθόν βοηθά να αντιληφθούμε το παρόν. Νομίζω ότι βοηθά όταν οι ιστορικοί το γνωρίζουν αυτό εκ προοιμίου. Ξεκαθαρίζω στο βιβλίο μου πως συγκροτήσαμε το πεδίο για τα ανθρώπινα δικαιώματα, να ξεσκίσουμε τη Γη και να σκοτωνόμαστε για ιδέες. Μπορεί κάποιος άλλος να έρθει μια ημέρα και να μου πει, Ντέιβ, κάτι άλλο έχει μεγαλύτερη σημασία, είμαι όλος αφτιά να τον ακούσω.

{1BSYG}David Imhoof{1BSYG}{CR}{2BTIT}Αυτή είναι λοιπόν η Ευρώπη μας{2BTIT}{CR}{3BEKD}Μτφ. Πέτρος Γεωργίου, σελ.520{3BEKD}{CR}{4BTIM}Τιμή 22,20 ευρ{4BTIM}ώ